Autor Wątek: NARKOZA  (Przeczytany 4149 razy)

Offline IWAN

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Zobacz profil
    • http://www.alpintech.pl/index.php?d=katalog&k_id=32
NARKOZA
« dnia: 25 Maj 2006, 22:02:01 »
Fajny art na temat narkozy :

http://www.iantd.pl/modules/nsections/i ... e&artid=10


Jeszcze prośba do Tomka aby wrzucił kilka słów na temat hiperwentylacji i dlaczego jest taka niebezpieczna pod wzgledem stęzenia CO2 .
Art to pomija i w ramach uzupełnienia tematu warto to info dodać .
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez IWAN »
Kontakt 609-207-256 lub biuro@alpintech.pl

pawell

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Maj 2006, 21:01:15 »
nasłuchałem sie wielu mitów o hiperwentylacji wiec postanowiłem napiasc mimo ze Tomkiem nie jestem.

primo:. zacytuje kilka słów Tomasza Nitki znanego polskiego freediver'a (warto przeczytać):

Hiperwentylacja tak czy nie?

W tym miejscu warto wspomnieć o pewnej praktyce stosowanej czasem przez początkujących nurków bezdechowych - hiperwentylacji (nadmiernym oddychaniu), czyli wykonywaniu serii przyśpieszonych i pogłębionych oddechów na krótko przed fazą bezdechu. Jak wiedzą wszyscy doświadczeni freediverzy jest to praktyka niezwykle niebezpieczna. Poprzez hiperwentylację obniżeniu ulega początkowe ciśnienie parcjalne CO2 w krwi tętniczej (z normalnego poziomu wynoszącego ok. 40 mm Hg, do 30, a nawet mniej). W konsekwencji opóźniony zostaje moment wystąpienia odruchu oddechowego, co może oznaczać, że pojawi się on zbyt późno. W międzyczasie poziom tlenu może obniżyć się tak, że nastąpi utrata przytomności. W wodzie, przy braku asekuracji, może to oznaczać nawet śmierć.
   Oczywiście, jeśli próby przeprowadzane są w domu, na kanapie nic Ci nie grozi. Czy oznacza to, że w takich warunkach warto stosować hiperwentylację? Okazuje się, że o dziwo też nie!
   1. Tak naprawdę korzyść z hiperwentylacji odnoszą tylko początkujący bezdechowcy. Chodzi tu o osoby, które ze względu na brak doświadczenia, odporności na CO2 i psychicznej gotowości do walki ze skurczami przepony, nie docierają do struggle phase. Hiperwentylacja powoduje wydłużenie fazy łatwej - easy going phase - stąd lepsze wyniki nowicjuszy, po jej zastosowaniu. Jednak Ci, którzy docierają do fazy skurczów przekonują się, że wprawdzie pojawiają się one później, ale kiedy już wystąpią są gwałtowne i bardzo częste. W konsekwencji nawet zaprawiony w bojach bezdechowiec poddaje się po 30-60 sekundach walki, a czasem i wcześniej. Inaczej sprawa wygląda, gdy hiperwentylacja nie miała miejsca. Wtedy wprawdzie skurcze pojawiają się wcześniej, ale są łagodne i występują z mniejszą częstotliwością. Doświadczeni freediverzy wytrzymują nawet do 2 i więcej minut walki ze skurczami, (co przekłada się na kilkadziesiąt skurczy) osiągając łączne czasy bezdechu dłuższe niż po hiperwentylacji.
   2. Dodatkowym czynnikiem, który sprawia, że hiperwentylacja nie jest optymalną metodą na breath up, czyli przygotowanie do wstrzymania oddechu jest to, że podnosi ona puls, co oczywiście zwiększa zużycie tlenu.
   3. Jest też i inna przyczyna, dla której nie warto się hiperwentylować. Chodzi o to, że dla utrzymania przytomności korzystne jest właśnie wysokie stężenie CO2 (do pewnych granic, powyżej których występuje zatrucie dwutlenkiem węgla). Po pierwsze powoduje ono rozkurczenie (poszerzenie) tętnic mózgowych - co sprzyja lepszemu ukrwieniu (a więc i dotlenieniu) mózgu. Drugą przyczyną jest tzw. efekt Bohra (Christiana nie Nielsa). Chodzi o to, że wysoki poziom CO2 obniża powinowactwo tlenowe hemoglobiny. Oznacza to, że łatwiej uwalnia ona tlen i w konsekwencji skuteczniej dostarcza go do tkanek. Jest to efekt doskonale znany fizjologom. Powoduje on, że w intensywnie pracujących tkankach, gdzie zużycie tlenu i zarazem produkcja CO2 jest największa, hemoglobina oddaje więcej tlenu niż tam, gdzie jego zużycie jest mniejsze. Mechanizm ten sprawia, że dystrybucja tlenu w organizmie jest bardziej efektywna. Dla bezdechowca efekt ten oznacza, że przy wyższym stężeniu CO2 hemoglobina uwalnia więcej tlenu, co może uchronić go przed blackoutem. Tymczasem po hiperwentylacji, wskutek niższego stężenia CO2 tlen zostaje zatrzymany w krwioobiegu, a nurek traci przytomność mimo posiadania wystarczających jego zapasów we krwi! Jest tu jednak pewien kruczek. Cały problem polega na tym, że aby doświadczyć dobrodziejstw płynących z efektu Bohra, trzeba mieć bardzo wysoką odporność na CO2. Martin Stepanek przed swoją rekordową próbą nie hiperwentylował się. Osiągnął wynik 8 minut i 6 sekund i nie stracił przytomności właśnie dzięki temu, że wysokie stężenie CO2 ułatwiało hemoglobinie pozbywanie się tlenu i dostarczanie go do szarych komórek. Jednak skurcze przepony pojawiły się u niego już po około 4 minutach. Następne 4 minuty był on w stanie wytrzymać tylko dzięki swojej ekstremalnie wysokiej tolerancji dwutlenku węgla.

warto przecztac cały art. >>Tutaj<<

duo:. moim zdaniem hiperwentylacje nie jest trotylem tylko specyficznym "narzędziem" w warsztacie bezdechowca, nie trzeba sie jej bać tylko mieć wiedze jak działa i jakie ma konsekwencje, sa sytłacje (bardzo zadkie) w których pomaga:

1. jestes na basenie pod okiem istruktora, który kaze ci przeplynać basen (25m) pod wodą, a Ty akurat masz niska tolerancje na co2 i po 15m "musisz" sie wynurzyć -> tak zastosuj hiperwentylacje jesli nie dasz rady bez niej.

2.jestes zaawansowanym freediverem, nurkujesz (bardzo) głeboko na bezdechu i bierzesz pod uwagę ryzyko narkozy azotowej (narkoza moze sie pojawic przy h>60m lub intensywnych powtórzeniach) i niedokrwienia konczyn (wywolane bloodshiftem ) to powinieneś rozwazyc ograniczoną hiperwentylację << ten przypadek bedzie dla was raczej abstrakcja... ale jesli was to interesuje to poczytajcie >>tutaj<<

...innych sytłacji z sensownym wykorzystaniem hiperwentylacji nie znam (znam bezsensowne typu: jak zaliczyc szybko glebe/stracic przytomnosc  8)  ale ze wzgledów dydaktycznych nie bede sie rozpisywal )

chciałem jeszcze dodac ze pod wodą mozna zaliczyc blackout bez wczesniejszej hiperwentylacji... [gdy wskótek wycwiczenia i autosugesti stłumi sie potrzebe wynurzenia] sam to przechodziłem 2 razy - było naprawde miło  :P  szkoda tylko ze dostalem "bana" od ratownika na ponad 1rok  :(

jesli macie jakies pytania to smialo...
pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez pawell »

Offline piroman

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 304
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Maj 2006, 21:56:55 »
Fajnie to wszystko wyjaśniłeś. Dowiedziałem się sporo nowych rzeczy.

Cytat: "pawell"
Drugą przyczyną jest tzw. efekt Bohra (Christiana nie Nielsa). Chodzi o to, że wysoki poziom CO2 obniża powinowactwo tlenowe hemoglobiny. Oznacza to, że łatwiej uwalnia ona tlen i w konsekwencji skuteczniej dostarcza go do tkanek. Jest to efekt doskonale znany fizjologom. Powoduje on, że w intensywnie pracujących tkankach, gdzie zużycie tlenu i zarazem produkcja CO2 jest największa, hemoglobina oddaje więcej tlenu niż tam, gdzie jego zużycie jest mniejsze.


Nie rozumiem tego. A prawdę mówiąc mam inne wytłumaczenie na ten cały efekt i według mnie o przenikaniu tlenu decyduje poziom samego tlenu a nie dwutlenku węgla.
Mianowicie potraktowałbym to jako zwykłe zjawisko fizyczne. Jak wiemy wszystko w przyrodzie dąży do równowagi. Czyli ciśnienia parcjalne rozpuszczonych gazów również. Czyli jeśli mamy komórki, które bardzo zużywają tlen to w nich poziom tlenu jest niewielki czyli różnica ciśnień parcjalnych jest duża, więc więcej tlenu zwiewa z krwi do komórki bardziej obciążonej niż by to było w przypadku komórki ‘zrelaksowanej’. To samo się tyczy do wszystkich innych gazów do azotu i dwutlenku węgla również. Tylko że CO2 ma inny kierunek przepływu (z komórek do krwi), bo gradient stężenia tego gazu jest odwrotny niż w przypadku tlenu. To samo zjawisko wykorzystuje się podczas dekompresji przy użyciu mieszanek nitroksowych.
To taka moja uwaga nie wiem czy to dobrze rozumuję, czy mi może coś umknęło i przez to źle to pojmuję.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez piroman »
Jasio po podpaleniu stodoły: „no tak podpalić to nie miał kto ale grzać się przyszli wszyscy” \"8)\".

pawell

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Maj 2006, 22:49:15 »
mam wraznie ze przenosisz wiedzie o dekompresji z kursu p1 do zagadnienia transportu tlenu we krwi. Niesty to nie jest takie proste... Przy obliczaniu dekompresji interesuja nas gazy tzw "obojetne" czyli azot, hel itd dla tych gazów uwzgledniamy tylko zajwiska fizyczne poniewaz organizm "nie reaguje" na nie (oczywiscie stezenie tych gazów moze wywolac reakcje fizjologiczne, chodzi mi o to ze nasze ciało nie potrzebuje ich do prowadzenia metabolizmow i nie monitoruje ich stęzenia). W przypadku tlenu sytłacja jest  inna >> krew aktywnie transportuje cząsteczki o2 przy pomocy hemoglobiny, nie mozna tłumaczyc transportu tlenu jedynie prostymi zjawiskami dyfundowania ze stref o róznych cisnieniach parcjalnych, transport tlenu to skomplikowany i bardzo nietrywialny proces fizjologiczny (cała paleta reakcji chemicznych i zjawisk fizycznych) potwierdzniem tego co pisze jest fakt ze człowiekowi nie udało sie stworzyc zadowalajacego substytutu krwi... Wiec wracając do tematu zjawisko Bohra (Christiana nie Nielsa  :lol:  ) polega na tym że hemoglobina uwalnia wiecej cząsteczek tlenu w środowisku o wyższym stęzeniu co2 i jest to proces fizjologiczny. Ja tak to rozumiem, nie jestm specjalistą od biochemi czy fiziologi ale jestem przekonany ze moje myslenie jest słuszne... troche sie tam naczytałem  :wink:
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez pawell »

Offline piroman

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 304
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Maj 2006, 23:44:29 »
Rozumiem jeśli to ta hemoglobina jest taka uparta i nie che oddać tlenu to faktycznie ma to sens. I CO2 może ją jakoś pogonić i zachęcić do pozbycia się tlenu :)

Cytat: "pawell"
mam wraznie ze przenosisz wiedzie o dekompresji z kursu p1 do zagadnienia transportu tlenu we krwi. Niesty to nie jest takie proste... Przy obliczaniu dekompresji interesuja nas gazy tzw "obojetne" czyli azot, hel itd


No nie do końca. Podczas dekompresji z użyciem nitroksów interesuje nas też tlen i chodzi nam o to żeby jak najwięcej tego tlenu przeniknęło do tkanek. Bo jak chcemy wyprzeć azot czy inny gaz z tkanek to coś innego tam musimy zapodać, tlen jest najodpowiedniejszy. Osiągamy to właśnie przez zwiększenie ciśnienia parcjalnego tlenu. A tak poza tym przy zwiększonym ciśnieniu otoczenia tlen zaczyna się rozpuszczać w osoczu i wtedy faktycznie hemoglobina i jej pazerność przestają mieć znaczenie  :mrgreen:.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez piroman »
Jasio po podpaleniu stodoły: „no tak podpalić to nie miał kto ale grzać się przyszli wszyscy” \"8)\".

Offline nataniel

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 239
    • Zobacz profil
    • http://www.lukaszklima.com
(Bez tematu)
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Maj 2006, 23:50:41 »
Gwoli wyjaśnienia:

powell rozumuje dobrze... chodzi o zmiany właściwości hemoglobiny wraz ze wzrostem CO2, a co za tym idzie zakwaszania naszego oragnizmu:

H + HCO3 = (H2CO3) = H2O + CO2   /rośnie CO2 to rośnie H bo jest równowaga /


stąd wynika przesunięcie krzywej wysycenia hemoglobiny tlenem i łatwiejsze jego oddawanie.


Hiperwentylacja ma jeszcze przynajmniej jeden ważny wpływ na nasz oragnizm, a mianowicie doprowadza do alkalozy i hipokalcemii (obniża się poziom Ca2+) powodując objawy tzw. tężyczki czyli samodzielnych skurczów mięśni.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez nataniel »
Co komu do tego, skoro i tak mniejsza o to?
Łukasz Klima
<a class=\"postlink\" href=\"http]

Offline piroman

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 304
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Maj 2006, 23:54:40 »
O kurcze teraz to już nic nie kumam ;). Ale dobrze, że potwierdziło się to, że CO2 pomaga rozstać się hemoglobinie z O2.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez piroman »
Jasio po podpaleniu stodoły: „no tak podpalić to nie miał kto ale grzać się przyszli wszyscy” \"8)\".