Autor Wątek: Meandry dekompresji  (Przeczytany 21240 razy)

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #110 dnia: 14 Luty 2012, 12:15:57 »
0,9M(h) jak to przetłumaczyć na k1(Mo-10)+10 i ΔM'i = k2(ΔM'i - 1) + 1
Wiadomo że M(h)=Mo+ΔMh to 0,9M(h)=0,9Mo+0,9ΔMh tu pojawia się problem że wartości 0,9ΔM dla wysokich przedziałów są mniejsze od 1. Lecz całe wyrażenie nie jest mniejsze od 10. Czyli nawet taki model dopuszcza wyjście na powierzchnię zwłaszcza stosując dekompresję tlenową, która była nie odłącznym elementem rozpatrywanego profilu. W przykładzie który stał się kanwą, przedziały uczestniczące nie stwarzają jeszcze tego zagrożenia. Wszystkie wartości 0,9Mo są większe od 10.
Cytat: "anarchista"
Zamieszczono: 2 lis 2011, o 09:15
Cytat: "Tomek Tatar"
A jednak - miałem na myśli całkowite ciśnienie otoczenia. M-wartość mniejsza od ciśnienia otoczenia to absurd.
Kiedy przyjęcie takich wartości jest celowe ?

pozdrawiam rc
Postawiłem takie pytanie (2 lis 2011, o 09:15), nadal nie znalazł się dyskutujący który potrafi na nie odpowiedzieć.

Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.
Możliwa do realizacji na czynnikach oddechowych o wysokim ppO2 lub czystym tlenie, najskuteczniej.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Yeald

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1317
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1, MNO, MNA, MPE, PN1, MSS, MZB, MPM
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #111 dnia: 14 Luty 2012, 12:48:42 »
Cytat: "anarchista"
Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.

Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #112 dnia: 14 Luty 2012, 13:26:47 »
Cytat: "Yeald"
Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.
Po nurkowaniu powietrznym, mamy nasycone również wysokie przedziały. Nie mamy możliwości stosując dekompresję powietrzną odsycić tych przedziałów, do poziomu umozliwiajacego lot samolotem.

Dlatego to zalecenie pozostaje w mocy, dla nurkowań powietrznych.

Dekompresja tlenowa umożliwia odsycenie również wysokich przedziałów, dodatkowo nie zależy od ciśnienia zewnętrznego.
P(t) = Po(0,5^(t/half-time) (po odpowiednim czasie możemy osiągnąć wartości od (0,Po] ).
Odsycanie na powietrzu jest możliwe jedynie do ciśnienia inertu, to ciśnienie nie ma zerowej wartości.
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time)  (po odpowiednim czasie możemy osiągnąć wartości tylko (Pi,Po] ).
Dlatego nie możemy w niej osiągnąć odsycenia, które umożliwi lot samolotem tuż po nurkowaniu, decydują o tym przedziały do 16 włącznie.

Dekompresja tlenowa to umożliwia, to ta jedna z wielu różnic.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline jacekplacek

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 15
    • Zobacz profil
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #113 dnia: 15 Luty 2012, 10:29:14 »
Cytat: "Yeald"
Cytat: "anarchista"
Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.
Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.
Pozdrawiam
I trzymaj się tego, czego Cię nauczono: nie ma sensu przeginać. Szczególnie, jeżeli sposoby na umożliwienie złamania tej zasady, podaje osoba co najmniej niekompetentna.

Cytat: "anarchista"
To teraz oficjalna prośba do Jacka Biernackiego, wykaż w równaniach że Esowanie nie zmienia końcowych przesyceń w tkankach. Obliczenie profilu w jakimś programie, niestety nie będzie traktowane jako obliczenie.

Osoby poważnie dyskutujące obliczyły coś w tym temacie, trolle oczywiście są zwolnione od przekroczenia rubikonu.

Zrobię to natychmiast, jak udowodnisz, że programy do liczenia dekompresji, do tego celu się nie nadają. Jak do tej pory, niestety to Twoje obliczenia są chaotyczne, dowolnie dobierane parametry i zasady. Być może coś przeoczyłem, ale w ŻADNYM z Twoich obliczeń nie widziałem uwzględnienia prędkości wynurzania, ani jednoznacznie określonego konserwatyzmu - szczególnie z konserwatyzmem miotasz się jak żyd po pustym sklepie. Nie podałeś też KONKRETNEGO profilu w którym na 12m uzyskasz nasycenie tkanek = czasowi 50minut na 40m. Zrób aby raz porządne wyliczenia, potem możemy dyskutować - ale na konkretnym profilu i zasadach realnego nurkowania. Nie na Twoich wydumkach bez pokrycia w rzeczywistości. Ponieważ w artykule użyto konkretnego profilu z książki Pawła Poręby, proponuję dokonać wyliczeń na jego podstawie:
 50 minut, średnia głębokość 40 metrów, gaz denny EAN28, gazy dekompresyjne EAN50 i tlen, prędkość wynurzania 10m/minutę, wynurzanie rozpoczynamy z głębokości 40m, woda słodka, konserwatyzm odpowiadający GF = 30/80 dla modelu ZH-L16b. Pan Czarnecki pokaże teraz co potrafi. Przypominam:
 - udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
 - rzetelne policzenie podanego przykładu
Wiem, ze się nie doczekam nic, prócz kolejnego obszczekiwania. Ale to może pokaże reszcie czytelników, jakim potencjałem dysponuje pan Czarnecki Ryszard. Pozdrawiam :)
« Ostatnia zmiana: 15 Luty 2012, 10:33:19 wysłana przez jacekplacek »

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #114 dnia: 15 Luty 2012, 11:18:27 »
Cytat: "jacekplacek"
Yeald pisze:
anarchista pisze:
Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.

Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.
Pozdrawiam

I trzymaj się tego, czego Cię nauczono: nie ma sensu przeginać. Szczególnie, jeżeli sposoby na umożliwienie złamania tej zasady, podaje osoba co najmniej niekompetentna.
Czepiasz się żeby przyczepić, przypomnę przykład z NOF str 17, tam Paweł Poręba zastosował NOF do obliczenia podobnej dekompresji wysokogórskiej. On dodatkowo polecił morderczą awaryjną dekompresję. Nie rozwinął profilu. Ciśnienie inertu na przystanku było wyższe niż na powierzchni maksymalnie dopuszczalne.
 Znowu kapitalnie przyłożyłeś Pawłowi.

Jacku Biernacki podałeś exela w którym popełniłeś masę błędów.
Lista jest długa, wartość przesycenia tkanki 1 nie stosowanej jest mniejsza niż tkanki wolniejszej.
Idiotyzm. Tkanka 1b to pierwsza tkanka w modelu, bo 1 tkanka 4 min powododowała problemy dlatego posługujemy się tą 5 min.
W powietrzu azotu jest 78%, stosujesz w tym samym exelu 79%, błąd ! Zwłaszcza że podkreślam wpływ pary wodnej, wymiana gazowa następuje w płucach tam panuje wilgotność 100%. Jacek Zachara o tym wie, mogę odszukać odpowiedni cytat. Tyle że na argumenty jesteś ślepy.
Miałeś zastrzeżenia do wartości Mo i ΔM, są poprawne z tego samego źródła.
0.9M(h) skonsultowałem z prof R.Kłosem, można profil przeliczyć również według takiego konserwatyzmu.
Podałeś kilka przykładów profili z esowaniem, na ich tle NOF wypada jeszcze gorzej.
Cytat: "jacekplacek"
Zrobię to natychmiast, jak udowodnisz, że programy do liczenia dekompresji, do tego celu się nie nadają. Jak do tej pory, niestety to Twoje obliczenia są chaotyczne, dowolnie dobierane parametry i zasady.
Typowe trollowskie zagranie, postawienie kolejnych warunków.
Pokaż że coś umiesz.
Bez tego nadal jesteś w klasie trolli. Zwłaszcza że to temat o obliczaniu dekompresji a nie temat o stosowaniu programów których się nie rozumie.
Cytat: "jacekplacek"
50 minut, średnia głębokość 40 metrów, gaz denny EAN28, gazy dekompresyjne EAN50 i tlen, prędkość wynurzania 10m/minutę, wynurzanie rozpoczynamy z głębokości 40m, woda słodka, konserwatyzm odpowiadający GF = 30/80 dla modelu ZH-L16b. Pan Czarnecki pokaże teraz co potrafi. Przypominam:
- udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
- rzetelne policzenie podanego przykładu
Wiem, ze się nie doczekam nic, prócz kolejnego obszczekiwania. Ale to może pokaże reszcie czytelników, jakim potencjałem dysponuje pan Czarnecki Ryszard. Pozdrawiam
Ja to potrafię w takich konserwatyzmach obliczyć. Bez problemu robi to "Turbik" z P1, liczył dekompresję w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia takiego w którym ΔM=1.

Lecz to Ty masz przed sobą wejściówkę.

"Dekompresja helioksowa, na 70 m z czasem dennym 50
min. Żeby było ciekawiej nurkowanie na CCR, który trzyma stałe ppO2 1,4 do
głębokości 6m, potem 90% tlenu w obiegu. Czas dojścia do pierwszego przystanku
dekompresyjnego 7 min doliczony do czasu dennego.
Model dekompresyjny 0,7(Moi-10)+10 i 0,6(ΔMi-1)+1 wartości z ZH-L16 1990 dla
helu. Żeby nie było tak prosto, nie możemy wykonywać przystanków
dekompresyjnych w zakresie głębokości od 19m do 11m. Przerwy powietrzne nie
wliczane w czas dekompresji. Po godzinnym pobycie na powierzchni lot samolotem
na wysokości 3000m npm, podczas pobytu na powierzchni nie stosujemy oddychania
tlenem. "

Wisi i czeka, nie potrafisz jej obliczyć.
To że w tym wpisie znowu niczego nie obliczyłeś, jest klasyką Twojego trllowskiego działania przyczepić się nakłamać, zadać kolejne pytania.

Wisi też Twoja bzdura:

"Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
Data: 13-02-2012, 23:53:31
+ pokaż cały nagłówek

Czarnecki, normalnie dostałbyś w ta swoją tępą bezczelną mordę. Niestety,
możesz kryć się za klawiatura kanalio, ale kiedyś się spotkamy."

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 15 Luty 2012, 12:56:16 wysłana przez anarchista »

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #115 dnia: 15 Luty 2012, 12:55:56 »
Cytat: "anarchista"
Zwłaszcza że to temat o obliczaniu dekompresji a nie temat o stosowaniu programów których się nie rozumie.
Jacek Zachara we wstępie dość ogólnie zdefiniował ten wątek jako poświęcony "problemom dekompresji", więc oba zagadnienia się kwalifikują.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Tomek Tatar

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #116 dnia: 15 Luty 2012, 13:03:48 »
Cytat: "Tomek Tatar"
Jacek Zachara we wstępie dość ogólnie zdefiniował ten wątek jako poświęcony "problemom dekompresji", więc oba zagadnienia się kwalifikują.
Tematów jak stosować programy jest dużo, miejsc w których jest pokazane krok po kroku obliczenie dekompresji jest mało.

Załóż temat o stosowaniu dekoplanerów, potem w nich oblicz przykład który podałem z dekompresją helioksową, w modelu to zrobisz, w programach ustawiłem zbyt wiele pułapek.

Również w początkowych wpisach prosiłem o nie stosowanie określeń wartościujących, którymi nagminnie posługuje się Jacek Biernacki, już jeden pusty merytorycznie wpis, został jemu skasowany.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Yavox

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 28
    • Zobacz profil
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #117 dnia: 15 Luty 2012, 14:00:06 »
To ja z innej bajki zapytam - czy jest jakaś książka, w której naprawdę od podstaw, krok po kroku jest wyjaśnione wszystko to, czego trzeba się nauczyć, żeby rozumieć Wasze obliczenia z tego wątku? Nie chodzi mi o kurs nurkowania dekompresyjnego ani o używanie różnych dekoplanerów, bo nie nurkuje dekompresyjnie i póki co nie zamierzam - mam zbyt wiele rzeczy do nauczenia się wcześniej na swojej liście priorytetów. Chodzi mi o opanowanie teorii dekompresji - jakie są modele, jak one się liczą, na czym to "od środka" polega. Od początku staram się przegryźć przez ten wątek, ale moje luki we wzorach, wykresach i ich fizycznym uzasadnieniu są niestety zbyt duże :(
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #118 dnia: 15 Luty 2012, 14:05:09 »
Cytat: "jacekplacek"
ale w ŻADNYM z Twoich obliczeń nie widziałem uwzględnienia prędkości wynurzania, ani jednoznacznie określonego konserwatyzmu - szczególnie z konserwatyzmem miotasz się jak żyd po pustym sklepie. Nie podałeś też KONKRETNEGO profilu w którym na 12m uzyskasz nasycenie tkanek = czasowi 50minut na 40m. Zrób aby raz porządne wyliczenia, potem możemy dyskutować - ale na konkretnym profilu i zasadach realnego nurkowania. Nie na Twoich wydumkach bez pokrycia w rzeczywistości. Ponieważ w artykule użyto konkretnego profilu z książki Pawła Poręby, proponuję dokonać wyliczeń na jego podstawie:
 50 minut, średnia głębokość 40 metrów, gaz denny EAN28, gazy dekompresyjne EAN50 i tlen, prędkość wynurzania 10m/minutę, wynurzanie rozpoczynamy z głębokości 40m, woda słodka, konserwatyzm odpowiadający GF = 30/80 dla modelu ZH-L16b. Pan Czarnecki pokaże teraz co potrafi. Przypominam:
 - udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
 - rzetelne policzenie podanego przykładu
Wiem, ze się nie doczekam nic, prócz kolejnego obszczekiwania. Ale to może pokaże reszcie czytelników, jakim potencjałem dysponuje pan Czarnecki Ryszard. Pozdrawiam :)

Bez problemu policzę ten przykład, w czasach dokładnych.

Czy do poniedziałku zawiesisz profil o zmiennej prędkości wynurzania, od dna do powierzchni ?
Bez przystanków dekompresyjnych. Ciągła dekompresja.
Jestem spokojny że nie umiesz tego obliczyć, kto umie wiem i nie jesteś to Ty.

Cytat: "jacekplacek"
- udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
 - rzetelne policzenie podanego przykładu
Daruj sobie bełkot intelektualny.

Cytat: "Yavox"
czy jest jakaś książka, w której naprawdę od podstaw, krok po kroku jest wyjaśnione wszystko to, czego trzeba się nauczyć, żeby rozumieć Wasze obliczenia z tego wątku?
Algebra i Analiza ze studiów. Potem  "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos staje się jasna i prosta. Wtedy będziesz wiedział na których elementach modelu można realizować konserwatyzm, dowiesz się też o innych modelach dekompresyjnych. Jedno tkankowych ale o skończonej pojemności na gaz rozpuszczony.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline jacekplacek

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 15
    • Zobacz profil
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #119 dnia: 15 Luty 2012, 14:21:44 »
Cytat: "anarchista"
Jacku Biernacki podałeś exela w którym popełniłeś masę błędów.
Lista jest długa, wartość przesycenia tkanki 1 nie stosowanej jest mniejsza niż tkanki wolniejszej.
Idiotyzm. Tkanka 1b to pierwsza tkanka w modelu, bo 1 tkanka 4 min powododowała problemy dlatego posługujemy się tą 5 min.
W powietrzu azotu jest 78%, stosujesz w tym samym exelu 79%, błąd ! Zwłaszcza że podkreślam wpływ pary wodnej, wymiana gazowa następuje w płucach tam panuje wilgotność 100%. Jacek Zachara o tym wie, mogę odszukać odpowiedni cytat. Tyle że na argumenty jesteś ślepy.
W exel wprowadziłem założenia modelu, więc wszystkie tkanki a nie wybiórczo stosowane i NAZYWANE przez Czarneckiego. Kompartment 1b jest nazwany kompartmentem 1b a nie jak chciałby Czarnecki, kompartmentem 1 - to dwa różne kompartmenty o przypisanych różnych parametrach a mieszanie nazw wprowadza bałagan. Starałem się to uporządkować. Nie zamierzam też pod bezczelnym i chamskim naciskiem stosować fałszywych reguł.
W tekście do którego się odnosiłem, użyte zostało sformułowanie "inert". Nigdzie nie napisałem ile w powietrzu jest azotu - odnosiłem się wyłącznie do INERTU a tego jest 100% minus frakcja tlenu. Szczególnie, że w artykule było wyraźne zastrzeżenie o nie uwzględnianiu stałych ciśnień pary wodnej i CO2. Czarnecki jak zwykle uprawia erystykę, wybiera fragmenty i na ich podstawie snuje fałszywe obrazy.

Cytat: "anarchista"
Cytat: "jacekplacek"
Zrobię to natychmiast, jak udowodnisz, że programy do liczenia dekompresji, do tego celu się nie nadają. Jak do tej pory, niestety to Twoje obliczenia są chaotyczne, dowolnie dobierane parametry i zasady.
Typowe trollowskie zagranie, postawienie kolejnych warunków.
Pokaż że coś umiesz.
Bez tego nadal jesteś w klasie trolli. Zwłaszcza że to temat o obliczaniu dekompresji a nie temat o stosowaniu programów których się nie rozumie.
Takie podejście ma celu jedno: kolejne rozmycie tematu. Wątek nie ma zastrzeżenia, co do stosowanych metod obliczeniowych. Ma dać odpowiedzi na ewentualne pytania, pokazać czy coś jest dobre czy złe. Jeżeli wyjdzie, że NOF jest kiepski, będzie to jakimś meandrem, podobnie jak wynik, że jest całkiem akceptowalny. Obliczenia manualne w stosunku do komputerowych mają tę wadę, że łatwiej o błąd. Dlatego nawet robiąc je manualnie, warto wklepać regułę w dowolny arkusz(co pomoże sprawdzić założenia na wartościach skrajnych) i w miarę łatwo dokonać korekty na błędnym fragmencie, niż liczyć na kartce. Tych metod "od zawsze" używam w pracy zawodowej, polegającej głównie na obróbce cyferek i wprowadzaniu papierowo/komputerowych wizji do świata realnego :) Żeby odrzucić jakąś metodę obliczeniową, ułatwiającą osiągnięcie celu a nie będącą celem samym w sobie, należy udowodnić jej błędność, nie zasadność użycia. Ja w stosunku do specjalistycznych programów takiej zasadności nie widzę: ale może jest coś o czym wie tylko pan Czarnecki, więc proszę aby się tą wiedzą tajemną podzielił. Na razie, dzięki zastosowaniu proponowanych przez Niego metod i założeń mamy nie prawdziwe wnioski, błędy w założeniach, błędy w obliczeniach, nie jasne i nie precyzyjne założenia(raz coś konserwatyzmem jest, innym razem nie jest, inne załozenia w tabeli, inne wartości podstawione do obliczeń itd... było wymienione dość razy, by robić to kolejny) Jedyną wartością jaką do tej pory podał pan Czarnecki przeciw softowi, był brak generowania wykresów i tabel przesyceń. Niestety wynikało kolejny raz z Jego niewiedzy: co i który program generuje. Dlatego proszę pana Czarneckiego o dokonanie jednorodnych obliczeń: ciurkem i bez pisania potem, że cośtam gdzieś pominął. Chce obalić NOF: chwała Mu za to. Niech udowodni, a my sprawdzimy poprawność wyników. Na razie ani manualnie ani cyfrowo nie udowodnił NIC. Za to kilka osób wprowadził w błąd i naraził na śmieszność.
Proszę również moderatora, by upomniał pana Czarneckiego - ja Go od trolli tu nie wyzywam, więc wypraszam sobie obrażanie mnie. Kto tu spełnia definicję trolla, każdy oceni sobie sam - zarówno po tym wątku, jak i po ubiegłorocznym, kiedy była dyskusja z Pawłem Porębą.

Cytat: "Yavox"
To ja z innej bajki zapytam - czy jest jakaś książka, w której naprawdę od podstaw, krok po kroku jest wyjaśnione wszystko to, czego trzeba się nauczyć, żeby rozumieć Wasze obliczenia z tego wątku? Nie chodzi mi o kurs nurkowania dekompresyjnego ani o używanie różnych dekoplanerów, bo nie nurkuje dekompresyjnie i póki co nie zamierzam - mam zbyt wiele rzeczy do nauczenia się wcześniej na swojej liście priorytetów. Chodzi mi o opanowanie teorii dekompresji - jakie są modele, jak one się liczą, na czym to "od środka" polega. Od początku staram się przegryźć przez ten wątek, ale moje luki we wzorach, wykresach i ich fizycznym uzasadnieniu są niestety zbyt duże :(
"Nurkowanie techniczne" Paweł Poręba - masz tam wszystko czego Ci trzeba :)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »