Autor Wątek: Meandry dekompresji  (Przeczytany 21242 razy)

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #100 dnia: 09 Luty 2012, 23:58:16 »
Cytat: "jacekplacek"
Nie chodzi, czy dekompresja przy użyciu błędnego wzoru jest mniej czy bardziej niebezpieczna
Mój post już wisiał a nic z niego nie zrozumiałeś to typowe. Popularny wzór odszukałem mogłeś zrobić to sam. Tylko to psuło pyskówę którą uskuteczniasz.
Cytat: "jacekplacek"
to powinno być podane przy wzorze: jeżeli ma wartości graniczne, to jakie? Na razie zgodnie z wzorem przy konserwatyzmie(bo tego określenia używa Jacek Zachara a Czarnecki się z nim zgadza: viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30 ) niby to działa na wartościach 0,9 i 0,7. Pytanie: czy zadziała na wartości 0,62? Otóż nie zadziała, bo wyjdzie, że nie da się oddychać na powierzchni!!!
Niestety, nie mam najmniejszego zamiaru podawać Panom gotowych rozwiązań i psuć zabawy. Na razie wyszło Wam, że dekoplanery są źle skonstruowane, bo nie pasują do Waszych wyliczeń. Jedno jest pewne: ktoś tu ma źle  Jedyne w czym mogę pomóc, to życzyć więcej pokory.
Cytat: "anarchista"
Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34 "Dlatego określenie konserwatyzmu unikające takiego problemu to np.
k(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k(ΔM'i - 1) + 1
Jak widzisz wzorek jest znany na określenie konserwatyzmu na długo przed ukazaniem się części tekstu w Nuras-Info. Po co kłamiesz mogłeś zapytać. Kłamałeś że ktoś posługuje się wartością 0,9Mo, to był Twój wymysł. Tradycyjnie nie przeprosiłeś za błąd, po pokazaniu wcześniejszych treści.

Nadal jestem spokojny że niczego nie umiesz udowodnić, możesz jedynie zachowywać się jak zwykle jak troll. Tylko dym robisz, zero poszerzenia wiadomości użytkowników forum.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline jacekplacek

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 15
    • Zobacz profil
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #101 dnia: 10 Luty 2012, 00:26:55 »
"To założenie oraz porównanie końcowych przesyceń tkanek do ich 90% M wartości powierzchniowych M(o) daje nam na wstępie jakiś margines bezpieczeństwa, abyśmy nie ślizgali się po krzywej maksymalnie dozwolonych przesyceń, bo to grozi DCS. Nie są to jakieś wielkie konserwatyzmy (10%), tym nie mniej dadzą dobry pogląd, czy dany profil dekompresyjny zbliża się do nich, czy nie."
Zakwestionowałem wzór: h = (P(t)/0,9-M(o))/ ΔM, który jest przekształceniem P(t) = 0,9(Mo+ΔM*h)
Proponuję też spojrzeć w opublikowane tabele 1 i 2 nr 2/2012 nuras.info i doczytać co kto, gdzie i kiedy napisał. Od błędnego składu powietrza, przez błędy w tabelach(np. delta M), błędnych wzorów, nie prawdziwego konserwatyzmu po błędy w wynikach i wnioskach. Nie mam zamiaru dalej udowadniać, że wielbłąd ma garba a w odzewie dostawać wytknięte literówki.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #102 dnia: 10 Luty 2012, 09:45:27 »
Cytat: "jacekplacek"
Zakwestionowałem wzór: h = (P(t)/0,9-M(o))/ ΔM, który jest przekształceniem P(t) = 0,9(Mo+ΔM*h)
Proponuję też spojrzeć w opublikowane tabele 1 i 2 nr 2/2012 nuras.info i doczytać co kto, gdzie i kiedy napisał. Od błędnego składu powietrza, przez błędy w tabelach(np. delta M), błędnych wzorów, nie prawdziwego konserwatyzmu po błędy w wynikach i wnioskach. Nie mam zamiaru dalej udowadniać, że wielbłąd ma garba a w odzewie dostawać wytknięte literówki.
"To założenie oraz porównanie końcowych przesyceń tkanek do ich 90% M wartości powierzchniowych M(o) daje nam na wstępie jakiś margines bezpieczeństwa, abyśmy nie ślizgali się po krzywej maksymalnie dozwolonych przesyceń, bo to grozi DCS. Nie są to jakieś wielkie konserwatyzmy (10%), tym nie mniej dadzą dobry pogląd, czy dany profil dekompresyjny zbliża się do nich, czy nie."

Czego znowu nie rozumiesz w tym zdaniu ? Głębokość h=0 to M(h)=Mo bo 0xΔM=0 dla każdego ΔM. Z tego wyniku wyciągałeś bezpodstawne wnioski, dotyczące modelu i przyjętego konserwatyzmu. Posługując się przesyceniami wyciągałeś daleko idące wnioski o konserwatyzmie, to kompletna błazenada Tojej "Wiedzy" Jacku Biernacki, zamieściłeś exela, nawet w nim popełniasz błędy. I obliczeniowe i merytoryczne.
Wzór to możesz kwestionować jeśli rozumiesz co w nim jest napisane. Obliczenie głębokości na której ciśnienie inertu osiąga wartość 0,9M(h). Jak zwykle nie potrafisz zwerbalizować o co Tobie chodzi.
Powtórzę tak podany konserwatyzm jest w granicach które są bezpieczne.
Cytat: "anarchista"
Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34 "Dlatego określenie konserwatyzmu unikające takiego problemu to np.
k(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k(ΔM'i - 1) + 1
To wykaż obliczeniowo że nie mieści się w tych granicach dla k-konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1]. Mieści się koniec kropka amen.
Przy innym modelu, z np. nie liniową funkcją przesycenia od głębokości, głębokość pierwszego przystanku wyjdzie inna.  Do czego konkretnie wnosisz zastrzeżenia, do mnożenia czy dzielenia, może do dodawania lub odejmowania.

Teraz na marginesie, podnosisz: krzyk, wrzask, pomówienia i kłamstwa bo NOF przebija tą granicę ?
Ten przykład który został omówiony w dalszej części materiału.
To faktyczny powód Twojego udziału, który stanowi kapitalną rozrywkę.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #103 dnia: 10 Luty 2012, 10:29:16 »
Cytat: "jacekplacek"
Niestety, nie mam najmniejszego zamiaru podawać Panom gotowych rozwiązań i psuć zabawy.
Cytat: "jacekplacek"
Proponuję też spojrzeć w opublikowane tabele 1 i 2 nr 2/2012 nuras.info i doczytać co kto, gdzie i kiedy napisał.
Jacku, od Ciebie oczekiwałbym większej komunikatywności niż charakterystycznej dla Twojego adwersarza. Zdecyduj czy piszesz do niego, czy do wszystkich czytelników forum. Jeśli tylko do niego, to przenieś się proszę na priva. Jeśli do całego forum, to pozwól innym użytkownikom śledzić temat. Bo ja osobiście trochę nie ogarniam o czym trwa dyskusja i nie chciałbym w tym celu doczytywać nuras.info.

Czy chodzi Ci o to, że konserwatyzm nie powinien być nakładany na M-wartość tylko na gradient przesycenia?

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Tomek Tatar

Offline Sylwek

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1761
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M2 Instruktor Freedivingu mobile 506 033 485
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #104 dnia: 10 Luty 2012, 10:37:43 »
Cytat: "Tomek Tatar"
Bo ja osobiście trochę nie ogarniam o czym trwa dyskusja i nie chciałbym w tym celu doczytywać nuras.info.
Ja również nie ogarniam tej dyskusji. Z tego co wypytywałem w klubie, nikt nie śledzi tego tematu...
Może najwyższy czas go zamknąć.
pozdrawiam,
Sylwek
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
egzaminy na kartę łowiectwa podwodnego 506 033 485
www.OneBreath.pl Szkoła Freedivingu

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #105 dnia: 10 Luty 2012, 12:01:14 »
Cytat: "Tomek Tatar"
Czy chodzi Ci o to, że konserwatyzm nie powinien być nakładany na M-wartość tylko na gradient przesycenia?
Zadajesz za trudne pytania. Niedawno przesycenia były konserwatyzmem, nawet tam zostały popełnione błędy obliczeniowe.
Wcześniej wskazałeś tą sprawę, została wyjaśniona. Zamieściłem cały post.
Oba rodzaje wzorów nie opisują konserwatyzmu traktowanego jako wydłużenie czasu dennego w względem faktycznego, czy przyjęcie większej głębokości niż ta na którą odbywa się nurkowanie, można zastosować oba sposoby zwiększania konserwatyzmu. To również konserwatyzmy.
Trudno opisywalne w tych zapisach.
Cytat: "jacekplacek"
Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie.
Nie doczekasz się wykazania rosnącego konserwatyzmu. Tym bardziej "prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie".

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 10 Luty 2012, 12:22:59 wysłana przez anarchista »

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 582
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #106 dnia: 10 Luty 2012, 12:19:28 »
Cytat: "Sylwek"
Ja również nie ogarniam tej dyskusji. Z tego co wypytywałem w klubie, nikt nie śledzi tego tematu...
Może najwyższy czas go zamknąć.
pozdrawiam,
Sylwek
Dziwne bo jest ponad 7000 wejść
a dyskusja jak w temacie jest o meandrach dekompresji...
Zawiłość tej dyskusji mnie nie przeraża natomiast  ubolewam nad brakiem ostatecznego rozwiązania
pozdrawiam Jacek 8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline jacekplacek

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 15
    • Zobacz profil
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #107 dnia: 10 Luty 2012, 19:13:47 »
Cytat: "Tomek Tatar"
ja osobiście trochę nie ogarniam o czym trwa dyskusja i nie chciałbym w tym celu doczytywać nuras.info.
Niestety nie obejdzie się bez tego. Artykuł w nuras.info jest bezpośrednim skutkiem dyskusji tutaj a ja odnoszę się do błędów zawartych w artykule. Szukałem tez przyczyn tych błędów i niestety też znajdują się w tym wątku :) Mam tylko nadzieję, że mimo całego wrzasku podnoszonego przez Czarneckiego, sprowokowałem do przemyślenia zastosowanych metod obliczeniowych i większy dystans do uzyskiwanych wyników. Jak chodzi o mnie, uważam, że znacznie prościej wklepać dowolny profil w porządny dekoplaner i tam sobie analizować jego prawidłowość. Metody prezentowane tutaj może i są ciekawe, ale raczej z odległego dość lamusa i łatwo w nich o błąd. Podziwiam zacięcie Jacka by wszystko liczyć manualnie, jednak efekt jest mocno przewidywalny: nie jest w stanie nic podważyć. Nie mniej: powodzenia :)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #108 dnia: 10 Luty 2012, 21:17:20 »
Cytat: "jacekplacek"
a ja odnoszę się do błędów zawartych w artykule.
Upraszam o odrobinę powagi. masz zastrzeżenia do 0,9Mo potem do 0,9M(h), nie znasz metod zwiększania konserwatyzmu.
Cytat: "jacekplacek"
Mam tylko nadzieję, że mimo całego wrzasku podnoszonego przez Czarneckiego, sprowokowałem do przemyślenia zastosowanych metod obliczeniowych i większy dystans do uzyskiwanych wyników.
Akurat Ty kłamałeś że coś nie jest znane, a jest na forum zapisane, np określanie konserwatyzmu 2 liczbami, Również innymi sposobami.
Cytat: "jacekplacek"
sprowokowałem do przemyślenia zastosowanych metod obliczeniowych i większy dystans do uzyskiwanych wyników. Jak chodzi o mnie, uważam, że znacznie prościej wklepać dowolny profil w porządny dekoplaner i tam sobie analizować jego prawidłowość. Metody prezentowane tutaj może i są ciekawe, ale raczej z odległego dość lamusa i łatwo w nich o błąd. Podziwiam zacięcie Jacka by wszystko liczyć manualnie, jednak efekt jest mocno przewidywalny: nie jest w stanie nic podważyć. Nie mniej: powodzenia
Jacek Zachara ma recenzję która umożliwia wydrukowanie tego w periodyku poważnym, dlatego bądź poważny, Ciebie w ogóle nie ma na takim polu.

Porównajmy to co jest ponad możliwości Jacka Biernackiego, 0,9M(h) to "zbrodnia" wszystko jest źle.
To porównajmy to z M*(h)=0,9(Mo-10)+10+(deltaM)h i z 0,9M(h)=0,9(Mo+(deltaM)h)
Która wartość jest większa ? Która bardziej konserwatywna. Dodatkowo został czas wynurzania wliczony w czas denny. Kolejny sposób podniesienia konserwatyzmu.
Co proponuje Jacek Biernacki, jeszcze krótszą dekompresję (**) generowaną przez NOF. który ma w porównawczym przykładzie spadek konserwatyzmu z M**(h)=0,3(Mo-10) +10 + h do wartości większej niż 0,9Mo. No kapitalna sprawa, wiat sukces. Jałowa martwica witaj. Właśnie dlatego robisz zadymę, żeby takie informacje się nie wydostały na światło dzienne, jeśli chodzi o NOF. Tyle że to łatwo daje się odzyskać z profilu dekompresji.

download/file.php?id=533&mode=view
Tu informacja o 0,9M(h), jak widać dostępna na forum czego łaskawie znowu nie zauważyłeś, tyle że to kłamstwo. Jest to udostępnione.

Tak pokazałem że to była czysta zadyma, trolla Biernackiego. Nawet w podstawach się nie orientuje.

(**) w znaczeniu końcowych przesyceń w przedziałach tkankowych.
"który ma w porównawczym przykładzie spadek konserwatyzmu z M**(h)=0,3(Mo-10) +10 + h do wartości większej niż 0,9Mo." Niezbyt precyzyjne określenie. Jest spadek wielkości przesycenia na większych głębokościach (ogólny trend nie potwierdzony i nie zanegowany przez naukowe badania)  który wymusza przystanek dekompresyjny w tym miejscu z określonym czasem, oczywiście jeżeli te parametry wynikają z modelu, a nie z wróżenia z fusów.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

anarchista

  • Gość
Re: Meandry dekompresji
« Odpowiedź #109 dnia: 11 Luty 2012, 12:29:16 »
"Autor: jacekplacek jackdiver@gazeta.SKASUJ-TO.pl
Data: 23-11-2011, 18:29:24
+ pokaż cały nagłówek
 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):


>
> Przy okazji: ponieważ wróciłeś do obraźliwego dla innej osoby tytułu wątku,
> może zapoznaj się kto wymyślił esowanie i dlaczego. Jeszcze raz pozdrawiam,
> Jacek.
>

Po pierwsze ja nikogo nie obrażam to już raczej Ty mnie próbujesz obrazić.
Po drugie na pewno Paweł Poręba nie wymyślił e'sowania jako metody, jeśli jego
miałeś na myśli.
Po trzecie jeśli potrafisz tylko sprawdzać swoje metody Ratio Deco posługując
się programami typu V-planner czy Deco Planner to za mało.
Nie zabieraj więc głosu w tej dyskusji jeśli nie potrafisz wyliczyć nasycenia
dowolnej tkanki w dowolnym momencie nurkowania.
To czysta matematyka.
Programy to tylko nakładki na wzory matematyczne ułatwiające osobą bez
wymaganej wiedzy matematycznej na zaplanowanie swojego nurkowania.
Po czwarte po co czytasz Forum Kraba skoro tam według ciebie napisane są same
bzdury.
Czy 5 tyś wejść na post Meandry Dekompresji świadczy o bzdurach ?
Może ty coś napisz sensownego w tej materii.
Po piąte ja porównawcze obliczenia wykonywałem na konkretnych przykładach
zakładających zmianę gazów w strefie dekompresji i niestety metoda e'sowania
tam też się nie sprawdziła pod kątem końcowych przesyceń.
Zmieniając gazy odsycamy się dalej według funkcji wykładniczej tylko z innym
ciś inertu
Więc proszę przemyśl głęboko te 5 punktów nim napiszesz znowu jakieś nieścisłe
odpowiedzi
Pozdrawiam Jacek"

To teraz oficjalna prośba do Jacka Biernackiego, wykaż w równaniach że Esowanie nie zmienia końcowych przesyceń w tkankach. Obliczenie profilu w jakimś programie, niestety nie będzie traktowane jako obliczenie.

Osoby poważnie dyskutujące obliczyły coś w tym temacie, trolle oczywiście są zwolnione od przekroczenia rubikonu.

dopisek niedziela 11:07

Cytat: "jackdiver"
ubolewam nad brakiem ostatecznego rozwiązania
Sprawa jest prosta, lecz nie możliwa do zwerbalizowania przez jednego z dyskutujących.
Zamiast użyć 0,9M(h) co jest zgodne z prof R.Kłosem, chcą żebyś używał przesycenia obliczanego z:

k1(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k2(ΔM'i - 1) + 1.
Dodatkowo nie stosował innych konserwatyzmów, których nie znają bądź w ogóle nie słyszeli o takich metodach.

To wszystko było podlane sosem bzdurnych zarzutów o złe wartości ZH-L16, stosowanie złych wartości 0,9Mo i innych bzdurnych zarzutów. Owszem jest błąd w podaniu ΔM w tabeli 2 ale w obliczeniach obok są poprawne wartości Mo i ΔM.
Wnioski proste przeliczasz jeszcze raz i nacierasz uszy solą czytającemu ten tekst.
Co nie zmieni spadku spadku konserwatyzmu NOF i wzrostu przesyceń w coraz wyższych przedziałach, to nadal "nowatorskie" podejście w porównaniu do: Rys 3,6 str 56 i wzorów 3.24 str 58 (Wienke B.R., 2003(b)): i rys 3.7 też3.25 ze str 59  (Wienke B.R., 2008). z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos 2011r. W tych zapisach wartości Mo są malejącymi wartościami, dla rosnących czasów połowicznego odsycania.
NOF idzie dokładnie pod prąd..

Gdzie zawiesiłeś skan z książki Pawła Poręby "prosił" Ciebie na PP w Warszawie ?
Do tej dekompresji:
"na gł. 40 m z czasem dennym 50’.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »