Autor Wątek: Uwagi nt książki Nurkowanie Techniczne Pawła Poręby  (Przeczytany 18950 razy)

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #30 dnia: 22 Grudzień 2010, 14:42:07 »
Witam!

Z listu który zamieściłeś w innym wątku wynika, że pytasz się, czemu nikt nie chce z Tobą dyskutować, do tego stopnia, że usunięto Cię po kolei ze wszystkich forów nurkowych na których dyskutowałeś (za wyjątkiem jednego forum, na którym dyskutujesz sobie z Jackiem Kurządkowskim). Odpowiedź jest prosta dyskutując na kolejnych forach postępujesz według tego samego schematu:

1. Autorytatywnie wypowiadasz się w dziedzinach o których nie masz pojęcia. Wypowiedzi Twoje są pozbawione elementarnej logiki a fakty na które się powołujesz, nie mają związku z tezami z którymi dyskutujesz. Krytykujesz to co piszą inni nie rozumiejąc tego co oni napisali (nie wiem czy to z powodu ograniczeń natury umysłowej, czy z lenistwa, czy też – jest to świadome działanie – wyciąganie urywków z kontekstu, żeby STWORZYĆ dziurę w całym...).

2. Jeśli ktoś podejmuje z Tobą dyskusję i wykazuje błędy w Twoich rozumowaniach, to stajesz się agresywny, Twoje wypowiedzi stają się nie tylko autorytatywne, ale też po prostu niekulturalne, a Ty sam zaczynasz nienawidzieć dyskutanta który pokazał błędy w Twoich tekstach. W warstwie merytorycznej – czepiasz się coraz bardziej bez sensu rzeczy których nie rozumiesz.

3. Następnie ścigasz taką osobę po wszelkich dyskusjach i forach i przyczepiasz swoje trzy grosze do wszystkich wypowiedzi i działań takiej osoby, w pewnym momencie dochodzi do tego, że w każdym wątku piszesz o tym kimś bez związku z tematem rozmowy. Ba! Tak jak w przypadku Tomka Żabierka – Twoja zemsta przenosi się na wszystkich jego kursantów... Przyczepiasz się do jego wychowanków, gdziekolwiek cokolwiek by napisali, stworzyli itd. Iście biblijne podejście...

Podsumowując – to wszystko świadczy o tym, że to co robisz ma charakter jakiejś szalonej fiksacji a nie rozmowy na poziomie.

4. Twoje właściwości zostały dostrzeżone przez Jacka Kurządkowskiego który cię przygarnął, hołubi i wspomaga w jednym celu – żeby Ciebie szczuć na swoją konkurencje.

Niestety, prawa rządzące dyskusją są takie, że ktoś kto chce merytorycznie odpowiedzieć nawet na głupoty – musi poświęcić sporo czasu na przygotowanie rzetelnej odpowiedzi. To co ja pisze np. wynika z lektury podręczników, wyliczeń, itd. Ktoś taki jak Ty, może sypać zgryźliwymi komentarzami  jak z rękawa. Zrobienie głupiej uwagi do tego co napisał ktoś inny nie wymaga przygotowań ani staranności. Oczywiście kosztuje to reputację. Tylko, że Ty jej nie masz. Nawet Jacek Kurządkowski nie szanuje Twojej wiedzy ani poglądów, trzyma Cię, bo wykorzystuje Ciebie jako broń przeciwko tym którzy chcą solidnie uczyć nurkowania. Nie jesteś jedyny który pisze głupoty, ale jesteś wyjątkiem jeśli chodzi o robienie sobie z gęby cholewy. Z ludźmi takimi jak Maciek Cużydło czy Jacek Zachara można dyskutować, bo choć oni obaj bardzo chętnie włożyli by mi szpilę, to jednak muszą się pilnować i starają się nie mówić głupot – jeśli w nie sami nie wierzą. Ty niestety nie masz nawet takich hamulców.

Ponieważ ktoś może nie wiedzieć jeszcze kim jesteś – odpiszę na to co napisałeś w tych wątkach, jednak nie zamierzam podejmować z Tobą więcej dyskusji. Jednorazowy akt dobrej woli, może coś wreszcie dotrze do Twojej głowy. Domyślam się oczywiście, że zgodnie ze swoją naturą zaraz napiszesz kolejne listy w których odpowiesz równie głupio na to co ja napisałem.

Cytat: "anarchista"
Cytat: "jackdiver"
Otóż chciałbym dla naszego dobra zapoczątkować proces korekty zawartych tam treści.
Cenna inicjatywa. Dodatkowo bardzo potrzebna.

Dodam, że dość pomocne w robieniu takiej korekty jest zapoznanie się z moją książką. Powiedz wszystkim, kiedy po raz pierwszy do niej zajrzałeś? Obaj wiemy, że w momencie w którym zacząłeś się udzielać w tym wątku nie czytałeś jeszcze tej książki.

Ten wątek w założeniu mógłby być cenną inicjatywą. Każdy jest omylny, w mojej książce jest wiele błędów które czasem wynikają z moich pomyłek, czasem powstały w procesie składu i paradoksalnie – korekt. Sposób druku tej książki, który z jednej strony powoduje, że ta książka jest droga a ja na niej praktycznie nie zarabiam – daje jednak cenną możliwość usuwania błędów na bieżąco, przed kolejnymi małymi dodrukami.

Po to by skutecznie te błędy znaleźć, lepiej jest podchodzić do tekstu obiektywnie i beznamiętnie. Osoby, które tak jak Jacek Zachara – starały się znaleźć błędy za wszelką cenę – niestety nie są tak skuteczne jak ktoś kto robi to bez takiego celu. Błędy które on wskazał –w połowie okazały się fikcyjne a ja bez sensu zawracałem głowę wydawcy rzeczami które nie mają miejsca.  Długa dyskusja na temat okienka tlenowego która tu powstała – jest może cenna, gdyż dzięki niej być może kilka osób które niedokształceni instruktorzy wprowadzili w błąd, wreszcie zrozumie jakie jest znaczenie okienka tlenowego dla nurka, jednak – gdyby Jacek przeczytał to co jest napisane w mojej książce na ten temat zamiast na gorąco pisać o swoim dziwacznym wyobrażeniu, to nie ujawniłby się tu ze swoją niewiedzą - a na pewno nie jest z tego powodu teraz szczęśliwy... Maciek Cużydło który być może chciał wykorzystać okazję zgodnie z zasadą nec Herkules contra plures też niestety pokazał, że nie bardzo wie o czym mówi. A teraz przyszedłeś tu Ty... kuriozum które uważa, że może krytykować książkę której nie widziało na oczy. Zaiste godna sekwencja dyskutantów...

Cytat: "anarchista"
Bardzo dobrze że cytujesz jakiś wzór. Wrućmy do nurkowania wyskogórskiego z NOF str 17.

Na stronie 17 nie ma żadnego nurkowania wysokogórskiego. Jest natomiast informacja, że czytanie podręcznika nie może zastąpić żadnego kursu nurkowania technicznego.

Mamy dwa morały z tej historii: po pierwsze dołączyłeś do krytyki mojej książki nie tylko nie zapoznawszy się z nią, ale nawet nie mając jej w ręku.

Po drugie – jeśli mowa o planowaniu dekompresji w nurkowaniach trymiksowych – opis metody planowania dekompresji do którego się odnosisz – nie zastępuje kursu nurkowania trymiksowego ani podręcznika. Ponieważ, jak o ile wiem, Ty nie jesteś nurkiem trymiksowym, to po prostu nie wiesz tego, co jest potrzebne do zrozumienia prawidłowego planowania takich nurkowań. A w moim krótkim tekście o planowaniu dekompresji nie ma nic ponad to, co jest potrzebne żeby taką dekompresje prawidłowo zaplanować. Nie ma tam dyskusji o planowaniu rezerwy, nie ma dyskusji o doborze gazów itd. Jeśli ktoś chce nauczyć się pełnego planowania nurkowań, to musi zajrzeć do podręcznika albo pójść na kurs.

Całe Twoje przyrzepienie do opisanego przeze mnie planu nurkowania górskiego na wysokość 6500m wynika z faktu, że nie przeczytałeś całości tekstu (nawet zawartego w krótkim opisie metody na mojej stronie internetowej) w którym jest wyraźnie napisane:

Rozpatrujemy dwie sytuacje. Dekompresja na gazie właściwym dla danej strefy (w tym nurkowaniu w strefie 12m-0m właściwym gazem jest czysty tlen) i dekompresja na gazie o mniejszej zawartości tlenu niż gaz właściwy. W tym pierwszym przypadku wg NOF stosujemy schemat S, który w szczególnym przypadku jakim jest dekompresja na tlenie oznacza spędzenie większości czasu na MODzie. W tym drugim przypadku stosujemy schemat A, który w tym przypadku oznacza podział czasu na przystanki  12, 9, 6 i 3m.

A teraz kilka kawałków wiedzy o planowaniu nurkowania, na których dyskusję nie ma miejsca w krótkim tekście poświęconym wyłącznie planowaniu dekompresji. Oczekiwanie, że takie informacje się pojawią w takim tekście ma podobny sens, jak oczekiwanie, że decoplanner prawidłowo wyliczy rezerwę gazu, prawidłowo za nurka dobierze gazy itd. Może i byłoby dobrze, gdyby tak było, ale tak nie jest.

Planowanie rezerwy w nurkowaniu trymiksowym musi uwzględniać fakt, że gaz o niskiej zawartości tlenu jest słabym gazem dekompresyjnym z jednej strony, a z drugiej strony – że może nie być możliwe oddychanie tym gazem na płytkich przystankach.

W opisywanym przeze mnie nurkowaniu tx18/45 można oddychać do głębokości 6m (gdzie panuje ciśnienie 1 bar i pPO2 wynosi 0.18bar). Z tego względu rozsądnie zaplanowana rezerwa będzie się opierała o nadmiar Nx50 wystarczający do wykonania przynajmniej tego przystanku na 3m.

Generalnie mamy tu możliwość zastosowania wielu scenariuszy awaryjnych z których wypiszę trzy najważniejsze:

Przystanek   _____tylko Nx50_____Nx50 i tx18/45_____tylko tx18/45
_____12m_______18’ Nx50_______18’ tx18/45________18’ tx18/45
______9m_______27’ Nx50_______27’ tx18/45________27’ tx18/45
______6m_______45’ Nx50_______45’ tx18/45________99’ tx18/45
______3m_______54’ Nx50_______54’ Nx50____________---

Z tych scenariuszy ten ostatni nie mieści się w NOF, gdyż na tx18/45 nie daje się zrealizować schematu A obowiązującego w NOF, ale warto mieć go na uwadze, gdyż umożliwia skończenie dekompresji na gazie który zwykle mamy w dużej ilości w dużych plecowych butlach.

Jeśli zaś chodzi o bezpieczeństwo dekompresyjne awaryjnej dekompresji, to każdy nurek trymiksowy powinien wiedzieć, że dekompresja wykonana na gazie o obniżonej zawartości tlenu, nawet jeśli jest przedłużona, nie jest równie bezpieczna jak prawidłowo zaplanowana dekompresja.

Procedura która polega na dwukrotnym wydłużeniu czasu takiej dekompresji nie jest moim pomysłem, jest to standard w IANTD opisany w Encyklopedii Technicznej IANTD i akceptowany przez niewątpliwy autorytet w dziedzinie dekompresji: Imberta, o ile wiem jest to też standard w GUE i UTD. W IANTD i wg NOF – ten standard mówi tyle: utrata gazu dekompresyjnego jest sytuacją awaryjną a wykonanie podwojonej dekompresji na gazie o obniżonej zawartości tlenu jest traktowane jak wypadek nurkowy. Po wynurzeniu BEZWZGLĘDNIE należy oddychać tlenem i obserwować czy nie pojawią się objawy choroby dekompresyjnej.

Trzy powyżej opisane scenariusze awaryjne w świetle różnych metod planowania dekompresji wyglądają tak (sprawdzenia zgodności z modelami dekompresyjnymi dokonałem wpisując to nurkowanie wraz z dekompresją do decoplannera zawierającego zarówno model ZHL16 Buhlmanna jak i VPM. Niestety nie mogłem użyć HLPlannera, gdyż nie oferuje on opcji planowania nurkowań górskich):

Scenariusz „tylko na Nx50” – daje końcowe przesycenie ok 0.5 bara i jest akceptowany zarówno przez model Buhlmanna jak przez model VPM (sprawdzone w decoplannerze zawierającym oba algorytmy). W istocie – ten scenariusz daje dokładnie takie samo przesycenie jak scenariusz prawidłowy, w którym nie zabrakło tlenu, co nie zwalnia jednak z oddychania tlenem po tym nurkowaniu. Końcowe przesycenie to jedno, ale dekompresja tlenowa daje bardzo duże niedosycenie wcześniej, tymczasem w trakcie dekompresji na Nx50 mamy stałe i bardzo długie, choć niewielkie przesycenie.

Scenariusz „Nx50+tx18/45” – daje końcowe przesycenie ok 0.6 bara i jest akceptowany zarówno przez model Buhlmanna jak przez model VPM.

Scenariusz „Nx50+tx18/45” – daje końcowe przesycenie ok. 0.8 bara i jest akceptowany przez VPM, nie jest natomiast akceptowany przez model Buhlmanna.

Ten ostatni przypadek warto omówić szerzej, bo choć nie polecam takiego doboru gazów który uniemożliwi wykonanie schematu A w najpłytszej strefie dekompresyjnej,  to jednak ze względu na dostępność gazu plecowego zawsze warto mieć w odwodzie taki właśnie scenariusz. Warto też rozumieć, co pokazuje komputer nurkowy oparty o ten algorytm, wtedy gdy robimy przerwy na bk gazie w trakcie dekompresji na tlenie...

Jeśli wpiszemy do decoplannera ten ostatni scenariusz, to wg decoplannera opartego o model Buhlmanna powinniśmy spędzić na przystanku na 6m nie 99 ale 329’.  

Komuś kto nie rozumie modeli dekompresyjnych może się wydawać, że dekompresja skrócona o 230’ to mordercza dekompresja... (taki osobnik będzie też skonfundowany ogromną różnicą pomiędzy VPM a ZHL16). Jednak wiedząc co nie co o tych modelach, możemy zauważyć, że mówimy tu o relatywnie niedużych przesyceniach w stosunkowo wolnych tkankach. Otóż po takim 329’przystanku przesycenie w momencie wynurzenia na powierzchnię wyniesie 0.65 bara, czyli będzie o 0.15 bara mniejsze w porównaniu do dekompresji trwającej 99’. Czy owe 0.15 bara (czyli 1.5m słupa wody) może decydować o życiu i śmierci? Cóż praktyka mówi raczej, że po takim wynurzeniu większość osób byłaby zdrowa, u niewielkiej części natomiast ujawniły by się jakieś objawy lekkiej postaci choroby dekompresyjnej. Ujawniłyby się oczywiście, gdyby ten ktoś WBREW zasadom obowiązującym w NOF – nie oddychał po wynurzeniu czystym tlenem. Bo już po 15’ oddychania czystym tlenem na powierzchni – przesycenie spadnie do owych 0.65 bara z modelu Buhlmanna, a po godzinie – poniżej 0.5 bara. Oddychanie tlenem zabezpieczy też przed ewentualnym wtórnym wystąpieniem ciężkiej postaci choroby dekompresyjnej.

Podsumowując: ten przykład dobitnie pokazuje, że wykonanie awaryjnej dekompresji na gazie dennym nawet w tak skrajnym przypadku – jest możliwe, ale bezwzględnie wymaga oddychania tlenem po wynurzeniu i rewerencji dla zasad takich jak unikanie wysiłku itd. Jest to cenna informacja dla posiadaczy komputerów nurkowych opartych o modele neohaldanowskie, którzy widzą, że po przełączeniu na trymiks denny, przewidywany czas dekompresji skacze nagle do jakiś absurdalnych i niemożliwych do wykonania setek minut: nie ma co z tego robić tragedii nawet jeśli wystąpi stosunkowo mało prawdopodobna sytuacja braku jakichkolwiek gazów dekompresyjnych, partnerów nie będzie i jedyne co zostanie to gaz plecowy.

Cytat: "anarchista"
Popatrz uważnie na wzór który sam zacytowałeś, rośnie ilość tlenu w czynniku oddechowym spada saturacja inertem na tej samej głębokości.
Potrzebne jest do tego okienko ?
NIE
Do odsycania gazów również wystarcza opis w którym jest cisnienie inertu.
Do głębkokości równoważnych też. Wspomnij o tabelach dekompresyjnych które są wprost w ciśnieniu inertu i w zależności od planowanego ppO2 na dnie są dużo bardziej uniwersalne (Helioks).

Zwykle Twoje wypowiedzi są na tyle bełkotliwie sformułowane, że większość osób nie rozumie o czym mówisz. Dodatkowo okraszasz je używanymi specjalistycznymi pojęciami, które stosujesz bez związku z treścią po to by zagmatwać swoje słowa. Tu jednak, pewnie przez niedopatrzenie, się odkryłeś. Napisałeś prosto i jasno o co Ci chodzi – i dlatego – każdy może zobaczyć jak bardzo bezrozumne są Twoje wypowiedzi.

No bo co my tu mamy? EAD bez okienka tlenowego? Opis odsycania z GAZÓW w którym jest WYŁĄCZNIE ciśnienie gazu obojętnego który jednocześnie nie nawiązuje do teorii okienka tlenowego? A KTO, JEŚLI NIE OKIENKO TLENOWE, POZWOLIŁ POMIJAĆ TLEN W TYM WYLICZENIU? Bez okienka tlenowego NIE MASZ TAKIEJ MOŻLIWOŚCI. Musiałbyś stosować model dekompresyjny zawierający trzeci gaz – tlen, zbiór Mwartości dla tlenu, śledzić (fikcyjną) dyfuzję tlenu do krwi i tkanek – zgodnie z tymi samymi wzorami jakie stosujemy do wyliczania nasycenia azotem i helem. Na szczęście – od dziesiątek lat już wiadomo, że można to sobie darować z powodu  występowania okienka tlenowego. Haldan stworzył model dekompresyjny nie uwzględniający okienka tlenowego. W tym modelu obliczał łączne nasycenie tlenem i azotem. Workman zastosował teorię okienka tlenowego i zaczął pomijać w tych wyliczeniach tlen. A Ty – nie rozumiejąc nawet takich podstaw  - wypowiadasz się z pewnością godną znawcy tematu... Widzisz – gdybyś zadał sobie choć chwilę trudu, żeby przeczytać nawet ten tekst który cytujesz – to byś rozumiał ten prosty fakt. Niestety Twoja pisanina jest poświęcona zasadzie „wsadzić szpilę” a nie zasadzie – „zrozumieć i dyskutować merytorycznie”.

Cytat: "anarchista"
Chyba, że wracasz do wpływu ilości rozpuszczonych gazów na możliwość transportowania innych. Dwa lata temu mówiłeś że brak jest takiej zależności, zmieniłeś poglądy ?

Wolałbym, żebyś nie pisał o tym co ja twierdzę lub twierdziłem. Niestety Twoje zrozumienie moich poglądów jest bardzo słabe i zwykle jeśli piszesz, że ja coś twierdzę, dalece mijasz się z prawdą. Np. w tym wypadku – w sposób oczywisty transport gazów może być utrudniony, jeśli dojdzie do wzrostu pęcherzyków w tkance. Natomiast twierdzę, tak jak twierdziłem, że w sytuacji w której nie doprowadzimy do przesyceń powodujących wzrost pęcherzyków, to dyfuzja różnych gazów jest od siebie wzajemnie niezależna.

Cytat: "anarchista"
Cytat: "Paweł Poręba"
No i... przestały by to być linie proste, ale kto powiedział, że mają być? Radziecki badacz Neohaldanow?;> Nie byłaby to straszna komplikacja modelu. Hm... właściwie może napiszę taki decoplanner z Mkrzywymi zamiast Mprostych... wtedy pogadamy dalej.
Dwa lata temu byłeś zwolennikiem stałej wartości ciśnienia przesycenia, Teraz zmieniasz poglądy, na takie które miałem już wtedy.

Tu po prostu ORDYNARNIE KŁAMIESZ. Kilka lat temu, gdy prowadziliśmy na ten temat dyskusję, próbowałeś już imputować mi takie poglądy, i wtedy grzecznie tłumaczyłem Ci, jakie one są naprawdę. Twoje uparte kłamstwa na temat co ja rzekomo twierdzę, prowadzą dobitnie do wniosku, że nie warto z Tobą dyskutować. Tobie nie chodzi o zrozumienie tego co piszą inni, Tobie chodzi TYLKO o wsadzenie szpili. Jak to trollowi.

Tłumaczę jeszcze raz: zarówno wtedy, jak i teraz twierdzę, że model zakładający stałe przesycenie jest lepszym przybliżeniem rzeczywistości od modelu liniowego wzrostu przesycenia wraz z głębokością.

Dokładnie – wtedy tłumaczyłem, że model stałej wartości przesycenia ma zastosowanie do pęcherzyków powstających w trakcie dekompresji, model wzrostu przesycenia proporcjonalnie do pierwiastka trzeciego stopnia z ciśnienia obowiązuje dla pęcherzyków które już wcześniej w tkankach były, natomiast model liniowego wzrostu – mógłby być prawdziwy gdyby człowiek był zbudowany z krystalicznie czystej wody pozbawionej najmniejszych jąder kondensacji pęcherzyków...

U mnie nic się nie zmieniło w tym względzie. Ale jeśli Ty teraz wierzysz we wzrost z pierwiastkiem trzeciego stopnia z ciśnienia, to już jest jakiś postęp. Warto jeszcze, żebyś potrafił uzasadnić twierdzenie, że w tkankach wogóle nie powstają nowe pęcherzyki.

Cytat: "anarchista"
W modelu Buhlmanowskim wartości M(h) nie są funkcjami czasu, są klasy C2 (dwukrotnie różniczkowalne).

Tu oczywiście nikt nie domyśli się, że po co o tym piszesz i jaki jest tego sens, ale mądrze brzmi...

Nie zauważasz faktu, że choć wartości M dla pojedynczej tkanki są niezależne od czasu nurkowania, to jednak tkanki naszego organizmu są ze sobą dość ściśle powiązane w jednym ciele. I to ciele jako całość wykonuje nurkowanie. Dlatego też w długich nurkowaniach, nawet w najszybszych tkankach – przesycenia na które te tkanki są narażone są małe, ponieważ wynurzenie jest kontrolowane przez tkanki wolniejsze, dla których dopuszczalne przesycenia są mniejsze w tym modelu. Problem z tym modelem polega na tym, że występuje ogromna dziura pomiędzy nurkowaniami krótkimi a saturowanymi, i w tej dziurze algorytm Buhlmanna naraża nasz organizm na bardzo duże i długotrwałe przesycenia. Dzieje się tak dlatego, że jest on całkowicie nieuprawnioną ekstrapolacją wyników uzyskanych w bardzo krótkich i płytkich i bardzo długich nurkowaniach – na nurkowania które testowane nie były, a które współcześni nurkowie techniczni wykonują.

Cytat: "anarchista"
Co w Twoich reprezentacjach helowych się podstawia ? Zwłaszcza że NOF dotyczy TMX.
   

Ja, póki co, nie stworzyłem decoplannera. Pokazałem, jak można ekstrapolować parametry założone przez Buhlmanna na jego zestaw 16 tkanek – na zestaw większej ilości tkanek.  Nota bene – pokazałem jak odtworzyć zestaw azotowy, w ten sam sposób mogę też odtworzyć zestaw helowy. Nie widzę jednak sensu odtwarzania modelu Buhlmanna, skoro jak wiemy – jest on po prostu błędny.

NOF jest oparty o zupełnie inne założenia. WG NOF przed pierwszą zmianą gazu dopuszczane są stosunkowo duże przesycenia – rzędu 1.0-1.5 bara. Dzieje się tak na dużych głębokościach i przez bardzo krótki czas, ponieważ NOF zakłada, że jeśli dekompresja przed pierwszą zmianą gazu ma być dłuższa niż kilka, najwyżej kilkanaście minut, to należy zabrać kolejny gaz dekompresyjny. Od pierwszej zmiany gazu przesycenia praktycznie nie przekraczają stałej, niezależnej od głębokości wartości (ok. 0.6-0.7 bara), a jednocześnie – przez większość czasu tej dekompresji są znacznie mniejsze, nawet ujemne. Przyjąłem taką filozofię doboru przesyceń po to, by zminimalizować czas trwania stosunkowo nieefektywnej fazy dekompresji na gazie plecowym a potem maksymalnie wykorzystać możliwości tkwiące w użyciu gazów dekompresyjnych.

Niezależnie od tego wszystkiego – te „spore” przesycenia na głębokich przystankach są mniejsze czasem nawet dwukrotnie, od przesyceń które są dopuszczane w modelu Buhlmanna  i występują w nim czasem przez długi czas, o wiele dłuższy niż te kilka głębokich przystanków w NOF. Przesycenia w dalszej części dekompresji są mniejsze niż wg modelu Buhlmanna przesycenia dopuszczalne na powierzchni.

Czyli podsumowując: przesycenia w dekompresji planowanej wg NOF są mniejsze niż te dopuszczane przez zespół Buhlmannowskich Mwartości.


Cytat: "anarchista"
Cytat: "Paweł Poręba"
Współczesna wiedza a nie taka z przed kilkudziesięciu lat.
Dobrze że w ksiązce w uwagach dopisałeś wyjaśnienie do dekompresji awaryjnej TMX, o tym mówiłem od lata.

Ty, odkąd przyrzepiłeś się do NOF, ujawniłeś już wiele rzekomych błędów które jak twierdzisz, są w tej metodzie. Tyle, że po kolei wszystkie Twoje uwagi wynikały wyłącznie z Twojej niewiedzy i Twojego niezrozumienia tekstu. Niestety bez żenady wycinasz z kontekstu pojedyncze fragmenty moich tekstów i bez żenady KŁAMIESZ, że ja twierdziłem to czy tamto. Tworzysz w ten sposób fikcyjną rzeczywistość. I tak samo jest od lat. Kiedy lata temu ja Ci pisałem, że pomijanie w modelu dekompresyjnym niemal stałej i niewielkiej (rzędu 0.2 bara) poprawki wynikającej z ciśnienia CO2, H2O i O2 jest wystarczającym przybliżeniem rzeczywistości w sytuacji, gdy i tak dopuszczalne przesycenia dobiera się w dużej mierze w oparciu o dane empiryczne, to Ty zacząłeś twierdzić, że to Ty mi powiedziałeś o tych gazach... tak samo jest i teraz. Sorry, ale ja po pierwszych kilku Twoich idiotycznych uwagach PRZESTAŁEM CZYTAĆ TWOJE LISTY. Osiągnąłeś takie dno merytoryczne, że ja po prostu Ciebie ignoruje. I tak będzie z kolejnymi listami które tu będziesz pisał, póki nie wkurzysz moderatora i nie wylecisz stąd, jak wyleciałeś z innych forów.

Cytat: "anarchista"
Czy możesz pokazać recenzję Twoich koncepcji medyczno-dekompresyjnych, od osób ze świata Hiperbarii ? Mogą być też badania i publikacje w periodykach klasyfikowanych przez KBN np PHR.
 


Recenzja jest bardzo prosta: nasze ośrodki zajmujące się medycyną hiperbaryczną nie akceptują metod zawierających głęboko rozpoczynającą się dekompresję (deep stopy). Z drugiej strony – nurkowie którzy wykonują prawdziwe nurkowania dekompresyjne  – nie akceptują metod które zaczynają dekompresję płytko. Tak więc, to co faktycznie robią nurkowie techniczni – niezależnie od wyboru – nie jest akceptowane przez nasze ośrodki. I ja nie zamierzam się z tego wyłamywać, bo bardziej cenie sobie zdrowie i bezpieczeństwo, niż bycie w zgodzie.

Ja się opieram na wiedzy opublikowanej przez Imberta, Younta, Maikena, Bakera, Wienkego i wielu innych. Tworząc NOF przyjąłem założenie, że póki żaden z wielu istniejących modeli nie okaże się bezdyskusyjnie lepszy od innych, dekompresja powinna być konserwatywna we wszystkich swoich fazach. Dlatego zrezygnowałem z takich pomysłów, jak np. skrócenie płytkich przystanków w niektórych wersjach VPM czy RGBM czy płytkie zaczynanie dekompresji jak w modelach neohaldanowskich. Powstaje w ten sposób profil który jest bezpieczny w świetle tych wszystkich modeli, a więc – zgodnie z zasadą – i Bogu świeczkę i diabłu ogarek – wykonuje dekompresję być może nie najkrótszą możliwą, ale względnie bezpieczną.

Probierzem bezpieczeństwa takiej dekompresji  jest wpisanie jej do decoplannera i sprawdzenie czy plan jest akceptowany przez ten program. Ja sam wpisałem tysiące planów takich nurkowań – zanim zdecydowałem się to opublikować, każdy nowy użytkownik NOF też jest obowiązany każdy swój plan weryfikować w ten sposób. Na przykład po wpisaniu dekompresji w Twoim ulubionym nurkowaniu wykonywanym na wysokości 6500m okazuje się, że model Buhlmanna pozwoliłby wyjść z 12m bezpośrednio na powierzchnię już po wykonaniu 45’ dekompresji na tlenie z przesyceniem niemal 0.7 bara. Tymczasem wg NOF trzeba tam siedzieć o 27’ dłużej (72’) i wychodzimy na powierzchnię z przesyceniem 0.5 bara. (Odpowiada to konserwatyzmowi na poziomie ok GFHi=70%). Oczywiście przesycenia w głębszych fazach tej dekompresji – są jeszcze bez porównania mniejsze w odniesieniu do Buhlmannowskich  Mwartości. I to by było na tyle, jeśli chodzi o Twoje „rewelacje”...

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #31 dnia: 22 Grudzień 2010, 15:26:50 »
Cytat: "Paweł Poręba"
Z listu który zamieściłeś w innym wątku wynika, że pytasz się, czemu nikt nie chce z Tobą dyskutować, do tego stopnia, że usunięto Cię po kolei ze wszystkich forów nurkowych na których dyskutowałeś (za wyjątkiem jednego forum, na którym dyskutujesz sobie z Jackiem Kurządkowskim). Odpowiedź jest prosta dyskutując na kolejnych forach postępujesz według tego samego schematu:
Po co kłamiesz, jest forum rebreathers.pl na którym nikt nie robi numerów takich jakie odchodziły na FN.
Jest też portalnurkowy na którym też była normalna sytuacja. Na FCS są subfora  Forum Crazy Bossa, Forum Marcina Dąbrowskiego, Forum Honza, Forum Michała Kosuta, Forum Leszka Nowaka, Forum Trembowela, Forum Andrzeja Bacińskiego, Forum Macieja Curzydło, znasz tych ludzi więc proszę nie obrażaj ich. Tu dobry przykład że dyskutuje się tam z róznymi osobami.
http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=111
Dlej pojawia się odesłanie do
http://www.teknosofen.com/dcsc_tech.htm
jest tam Figure 2, widzimy jasno że, kapitalnie wyprowadziłeś na manowce dyskutujących tutaj, rozpatrując ekstrakcję. A jest jeszcze anerobowy pozysk energii.
Cytat: "Paweł Poręba"
1. Autorytatywnie wypowiadasz się w dziedzinach o których nie masz pojęcia. Wypowiedzi Twoje są pozbawione elementarnej logiki a fakty na które się powołujesz, nie mają związku z tezami z którymi dyskutujesz. Krytykujesz to co piszą inni nie rozumiejąc tego co oni napisali (nie wiem czy to z powodu ograniczeń natury umysłowej, czy z lenistwa, czy też – jest to świadome działanie – wyciąganie urywków z kontekstu, żeby STWORZYĆ dziurę w całym...).
Stosujesz klasycznie tezę, z niej wyciągniesz wnioski, wiesz jak to się nazywa.
Cytat: "Paweł Poręba"
2. Jeśli ktoś podejmuje z Tobą dyskusję i wykazuje błędy w Twoich rozumowaniach, to stajesz się agresywny, Twoje wypowiedzi stają się nie tylko autorytatywne, ale też po prostu niekulturalne, a Ty sam zaczynasz nienawidzieć dyskutanta który pokazał błędy w Twoich tekstach. W warstwie merytorycznej – czepiasz się coraz bardziej bez sensu rzeczy których nie rozumiesz
To doskonały opis Twoich metod postępowania.
Cytat: "Paweł Poręba"
Podsumowując – to wszystko świadczy o tym, że to co robisz ma charakter jakiejś szalonej fiksacji a nie rozmowy na poziomie.
Zapytałem wprost i jasno, czy masz jakolwiek recenzję osób z hiperbarii, zamiast odpowiedzieć, opowiadasz swoje wyobrażenia na mój temat.
Cytat: "Paweł Poręba"
anarchista napisał/a:

Bardzo dobrze że cytujesz jakiś wzór. Wrućmy do nurkowania wyskogórskiego z NOF str 17.


Na stronie 17 nie ma żadnego nurkowania wysokogórskiego. Jest natomiast informacja, że czytanie podręcznika nie może zastąpić żadnego kursu nurkowania technicznego.
To Pawle klasyka Twojej manipulacji, masz wyraźne skierowanie do NOF z Twojej strony, nie do książki.
Cytat: "Paweł Poręba"
Po drugie – jeśli mowa o planowaniu dekompresji w nurkowaniach trymiksowych – opis metody planowania dekompresji do którego się odnosisz – nie zastępuje kursu nurkowania trymiksowego ani podręcznika. Ponieważ, jak o ile wiem, Ty nie jesteś nurkiem trymiksowym, to po prostu nie wiesz tego, co jest potrzebne do zrozumienia prawidłowego planowania takich nurkowań. A w moim krótkim tekście o planowaniu dekompresji nie ma nic ponad to, co jest potrzebne żeby taką dekompresje prawidłowo zaplanować. Nie ma tam dyskusji o planowaniu rezerwy, nie ma dyskusji o doborze gazów itd. Jeśli ktoś chce nauczyć się pełnego planowania nurkowań, to musi zajrzeć do podręcznika albo pójść na kurs.
Pawle to Ty masz tabelkę w NOF, w której nie ma rozwinięcia dekompresji awaryjnej na mniejsze głębokości.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=145
Po co kłamiesz że umieściłeś takie informacje skoro ich nie było.
Cytat: "Paweł Poręba"
Generalnie mamy tu możliwość zastosowania wielu scenariuszy awaryjnych z których wypiszę trzy najważniejsze:

Przystanek   _____tylko Nx50_____Nx50 i tx18/45_____tylko tx18/45
_____12m_______18’ Nx50_______18’ tx18/45________18’ tx18/45
______9m_______27’ Nx50_______27’ tx18/45________27’ tx18/45
______6m_______45’ Nx50_______45’ tx18/45________99’ tx18/45
______3m_______54’ Nx50_______54’ Nx50____________---
Dokładnie tego zabrakło w NOF, pojawiło się w książce, jako łata.
Cytat: "Paweł Poręba"
Całe Twoje przyrzepienie do opisanego przeze mnie planu nurkowania górskiego na wysokość 6500m wynika z faktu, że nie przeczytałeś całości tekstu (nawet zawartego w krótkim opisie metody na mojej stronie internetowej) w którym jest wyraźnie napisane:
Sam wpadłeś we własne regółki
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=152
co jest w GP jest słowo "wszystkie" możesz kłamac długo i namiętnie, lecz nie było tam tej informacji. Sam piękie wystrugałeś tabelkę bez rozwinięcia profilu.
Jest to na Print Scernach pedefa NOF.
Cytat: "Paweł Poręba"
anarchista napisał/a:
Paweł Poręba napisał/a:
No i... przestały by to być linie proste, ale kto powiedział, że mają być? Radziecki badacz Neohaldanow?;> Nie byłaby to straszna komplikacja modelu. Hm... właściwie może napiszę taki decoplanner z Mkrzywymi zamiast Mprostych... wtedy pogadamy dalej.

Dwa lata temu byłeś zwolennikiem stałej wartości ciśnienia przesycenia, Teraz zmieniasz poglądy, na takie które miałem już wtedy.


Tu po prostu ORDYNARNIE KŁAMIESZ. Kilka lat temu, gdy prowadziliśmy na ten temat dyskusję, próbowałeś już imputować mi takie poglądy, i wtedy grzecznie tłumaczyłem Ci, jakie one są naprawdę. Twoje uparte kłamstwa na temat co ja rzekomo twierdzę, prowadzą dobitnie do wniosku, że nie warto z Tobą dyskutować. Tobie nie chodzi o zrozumienie tego co piszą inni, Tobie chodzi TYLKO o wsadzenie szpili. Jak to trollowi.

Mam twój zachwyt nad modelem stałej wartości ciśnienia przesycenia, wtedy to była jedyna pod słońcem metoda. Poszukaj łaskawie w korespondencji. Dodatkowo powiedziałem Tobie o materiale ze strony Żabierka. Bez wyszczególnienia pochodzenia, zjechałeś to ostro. Takie podejście jest długo znane spójrz na RGBM. Nie odkrywasz Ameryki, zmieniasz poglądy jak chorągiewka.

Kiedy pokażesz recenzję osób ze świata hiperbarii ?
Pozwolisz że zgadnę nigdy.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Iron

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 764
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1
(Bez tematu)
« Odpowiedź #32 dnia: 23 Grudzień 2010, 00:08:03 »
Hola, hola Panowie.
Ten wątek zaczyna odbiegać od swojego tematu.

Przypominam, że to forum to jest forum KLUBOWE, a osobiste dyskusję proszę prowadzić na swoich osobistych skrzynkach pocztowych.

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Iron »
/Tomek
tel. 728401279

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #33 dnia: 23 Grudzień 2010, 07:40:14 »
Cytat: "Iron"
Ten wątek zaczyna odbiegać od swojego tematu.
Pytam o recenzję osób ze świata hiperbarii, może to być: prof Olszański,  prof Kłos, dr Sićko, dr Kot, dr Siermontowski. Nie otrzymuję odpowiedzi.
Czy propagujesz na forum pomysły jednego instruktora, czy wiedzę ?

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #34 dnia: 09 Styczeń 2011, 10:13:17 »
Cytat: "Paweł Poręba"
anarchista napisał/a:

W modelu Buhlmanowskim wartości M(h) nie są funkcjami czasu, są klasy C2 (dwukrotnie różniczkowalne).


Tu oczywiście nikt nie domyśli się, że po co o tym piszesz i jaki jest tego sens, ale mądrze brzmi...  
Dużo osób wie co tu jest napisane (Ht^(2/3), (Ht^(1/2), dM to niejest ΔM, dodatkowo jest to wyjaśnione w znanej publikacji.
Cytat: "Paweł Poręba"
M0=41.86/(Ht^(1/2))+11
dM=2.098/(Ht^(2/3))+1.007
naśladując model Buhlmanna

Nie informujesz w której metodzie liczenia cisnienia przesycenia się poruszasz, według prof R.Kłosa są takie konwencje.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=85
Stosujesz współczynniki z helu dodatkowo wybrane z różnych wierszy różnych tkanek. W tym jest jedna nie zalecana do stosowania. Nie przekonuje to do rzetelności metodologicznej. Zwłaszcza że mówisz o TMX.
http://www.krab.agh.edu.pl/forum/download.php?id=437
http://www.krab.agh.edu.pl/forum/download.php?id=438

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #35 dnia: 17 Styczeń 2011, 12:33:23 »
Cytat: "Paweł Poręba"
Procedura która polega na dwukrotnym wydłużeniu czasu takiej dekompresji nie jest moim pomysłem, jest to standard w IANTD opisany w Encyklopedii Technicznej IANTD i akceptowany przez niewątpliwy autorytet w dziedzinie dekompresji: Imberta,
J.P Imbert pracował w Comex, który padł !!!

Jest w NOF zalecenie dotyczące awaryjnej dekompresji po utracie tlenu.
Znowu jest sprzeczne z dostępną wiedzą, zamim rozwinę temat rachunkowo algebraicznie zawieszę fragment z NOF.pdf dostępnego na stronie Pawła Poręby. Chodzi o wersję starszą niż 8 miesięcy.
Jest znane od dawna przyspieszanie dekompresji poprzez oddychanie czystym tlenem, "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak i wcześniejsza "Sprawocznik Płowca Podwodnika" z 1977r.
W obu tych publikacjach jest skracanie dekompresji poprzez oddychanie tlenem czas jest skrócony do połowy czasu. Nawet w książce "Aparaty Nurkowe.... " R.Kłos jest takie przeliczenie. Dodatkowo jest awaryjna tabela powietrzna do helioksowych nurkowań. Tyle że nie jest to czas tlenu razy 2, czyli czas heloksu, jest dłuższy. Powinno być tak pięknie duża różnica koncentracji i azot hel i tlen hel, lecz US Navy nie ocenia tego w ten sposób.

To teraz pytanie, czy można w dwie strony przechodzić z takimi zaleceniami jak TO z NOF z Print Screena.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=159
Z innego czynnika na tlen jest to bezpieczne i z zapasem (osycamy więcej inertu), czy w drugą stronę jest ten zapas, czy jazda po krawędzi lub poza nią ?

Równanie opisujące odsycanie inertu ma następującą postać:

Pi(t)=Pc+(Pio-Pc)exp(-t/Tp)

Pi(t) ciśnienie inertu w tkance odsycanej kontrolującej
Pio ciśnienie inertu w tkance odsycanej w chwili początku pomiaru czasu.
Pc ciśnienie inertu w czynniku oddechowym na danej głębokości
exp 2 do potęgi, to co w nawiasie
t czas mierzony od momentu wejścia na przystanek
Tp czas połowicznego odsycania przedziału kontrolującego.

Ale równanie dla odsycania tlenem ma inną postać, nie występuje w nim cisnienie inertu, bo jego nie ma.

Pi(t)=Pioexp(-t/Tp)

Już widzimy różnice w odsycaniu na czystym tlenie w porównaniu do innych czynników oddechowych. Na czynniku oddechowym zawierającym inert, nigdy nie osiągniemy zerowego nasycenia, osiągniemy ciśnienie takie jak inertu w czynniku oddechowym, oddychając czystym tlenem możemy osiągnąć pełne odsycenie.

Z zalecenia z NOF mamy czas pomnożyć przez 2, żeby wykonać dekompresję na awaryjnym czynniku oddechowym.

Zastanówmy się jakie są przesycenia w tkance kontrolującej gdy dochodzimy do przystanku dekompresyjnego, otóż ciśnienie inertu nie może przekroczyć wielkości dopuszczalnej w danym modelu dekompresji w modelu Buchlmanowskim to 0,9M(h) gdzie h to głębokość, w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia to ciśnienie całkowite składające się z ciśnienia atmosferycznegi i hydrostatycznego powiększone o wartość ciśnienia przesycenia które jest stałe. Pata+Pm gdzie Pata ciśnienie całkowite Pm wartość ciśnienia przesycenia.
Ciśnienie przesycenia w tkance przy opuszczaniu przystanku musi być niższe niż ciśnienie przesycenia na następnym przystanku zgodnie z własnościami danego modelu. (Tego nie było w NOF na str 17 dopiero w książce pojawiło się jako łata, w tabeli barak jest w uwagach, mówiłem o tym już latem)

To terz wystarczy podstawić wartości liczbowe i sprawdzić czy zalecenie z NOF jest prawdziwe, dla czystego tlenu i np powietrza. Czas t policzymy z odsycenia w konkretnym modelu. Wymagamy żeby ciśnienia inertu w tkance odsycanej kontrolującej były równe w obu wariantach. Sytuacja wygląda naprawdę ciekawie, wykres tlenowego odsycania jest poniżej wykresu odsycania czynnikiem z inertem, prawie zawsze, tylko w chwili początkowej są sobie równe. Dodatkowo może osiągnąc zero, a ten z inertem jedynie ciśnienie inertu w czynniku. Jeszcze jest jedna różnica na czystym tlenie odsycają się wszystkie przedziały, na mieszninie bardzo wolne mogą się nasycać w trakcie dekompresji, co jest widoczne też na wykresach z dekoplanerów.
W rozważaniach zakładamy że przedział kontroluje dekompresję przez cały czas pobytu na przystanku tlenowym.

Pi(t)=Pioexp(-t/Tp)
Pi(2t)=Pc+(Pio-Pc)exp(-2t/Tp)

Bez liczenia na pierwszy ogląd da się zauważyć że, właściwesze założenie to czas na czynniku oddechowym innym niż tlen należy wydłużyć o 100%/(frakcja tlenu) w awaryjnym czynniku, Nie jest to zalecenie jedynie teza.

Podzielmy srtonami równania

Pi(t)/Pi(ti)=[Pioexp(-t/Tp)]/[Pc+(Pio-Pc)exp(-ti/Tp))
Gdzie ti czas odsycania na czynniku oddechowym z inertem równy ti=t(100%/fiO2)=kt
k=(100%/fiO2)
Ponieważ wymagamy aby ciśnienia odsycenia były sobie równe to lewa strona równa się 1, prawa też tyle musi się równać.
czyli Pioexp(-t/Tp)=Pc+(Pio-Pc)exp(-ti/Tp)
W tym momencie można zakończyć rozważania, wynik jest widoczny, dla czasów Tp>>t i małych zmian Pi(t).
Dla pełnego formalizmu
Pioexp(-(t+Δt)/Tp)=Pc+(Pio-Pc)exp(-(t+Δt)k/Tp)

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #36 dnia: 20 Styczeń 2011, 11:44:00 »
Pozostaje problem jak daleko można się posunąć w niezgodności obu stron równania.
Model Buhlmannowski nie daje szerokiego pola do odstępstw. Dekompresja jest dopuszczalna do 0,9 M(h), przykład dojścia do granicy wygląda tak:
....
Model stałej wartości ciśnienia przesycenia jest dużo bardziej restrykcyjny w swoich załozeniach, dla niego zakres jest większy, np do poziomu modelu Buhlmannowskiego.
Ile wynosą te wartości podałem jest w ZH-L16.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 20 Styczeń 2011, 12:14:46 wysłana przez anarchista »

Offline Sylwek

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1761
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M2 Instruktor Freedivingu mobile 506 033 485
(Bez tematu)
« Odpowiedź #37 dnia: 20 Styczeń 2011, 12:10:18 »
Cześć Anarchisa,
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale od 22 grudnia prowadzisz dyskusje w tym temacie sam ze sobą. Forum klubowe, to nie miejsce do wygłaszania monologów. Jeżeli masz ochotę sam ze sobą dyskutować, to załóż bloga.
Ostatni Twój post zmoderowałem. Materiał, do którego podałeś linka, w końcówce jest reklamą naszej konkurencji.

Zamykam temat.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Sylwek »
egzaminy na kartę łowiectwa podwodnego 506 033 485
www.OneBreath.pl Szkoła Freedivingu