Autor Wątek: jaka butla i dlaczego?  (Przeczytany 7130 razy)

Offline Bartolomeo

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 1605
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: P3, Adv Ean
(Bez tematu)
« Odpowiedź #40 dnia: 19 Sierpień 2009, 17:40:34 »
Mówiąc jakościowo dla tak dużych ciśnień jak 300 bar powietrze już dawno przestaje się zachowywać jak gaz doskonały (czyli gaz złożony z nieoddziałujących cząstek o zerowych rozmiarach).
Przy sprężaniu ustalonej masy powietrza wzrost ciśnienia po przekroczeniu powiedzmy 200 bar jest szybszy niż wynika to z równania gazu doskonałego pV = nRT. Objętość dostępna dla cząsteczki gazu staje się tak mała, że odległości pomiędzy cząsteczkami stają się porównywalne z rozmiarem cząstek, dlatego założenie o zerowych rozmiarach cząstek gazu zupełnie upada. I dochodzi oddziaływanie pomiędzy cząstkami.
Jak sobie policzymy z równania gazu doskonałego ile moli (cząstek gazu) znajduje się np. w twinie 2x12 nabitego do 300 bar  :D  a następnie podzielimy objętość (24 litry) przez liczbę cząstek to wyjdzie nam że każda cząstka ma do dyspozycji miej więcej obszar o promieniu 3.2 angstrema (1 A = 0.1 nm = 10^(-10) m). A rozmiar cząsteczki azotu w warunkach normalnych to około 3.6 A... Zatem jest tak ciasno że cząsteczki włażą jedna na drugą i im ciśnie gwałtownie rośnie  :smt003
pozdro
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Bartolomeo »
Wszystkie Nurki mają Córki! (przynajmniej dwie ;))

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #41 dnia: 20 Sierpień 2009, 10:14:37 »
Cytat: "Bartolomeo"
Przy sprężaniu ustalonej masy powietrza wzrost ciśnienia po przekroczeniu powiedzmy 200 bar jest szybszy niż wynika to z równania gazu doskonałego pV = nRT.

Dziękuję za fachowe wyjaśnienie. Czyli po prostu stosowane przez nas odruchowo założenie, że ilość gazu jest liniowo powiązana z jego ciśnieniem przy ciśnieniach powyżej 200 bar powoli przestaje być słuszne. W butli o ciśnieniu 300 bar nie jest 2 razy więcej powietrza niż pod ciśnieniem 150 bar (tylko mniej). To jedna z przyczyn dlaczego butle 300 bar nie są takim świetnym pomysłem jak się wydaje. Druga przyczyna to wspomniane problemy z nabiciem butli do takiego ciśnienia, a trzecia to większy ciężar takich butli (grubsze ścianki), również pod wodą.

Czy potrafisz Bartek z grubsza przedstawić czy i jak to ciśnienie graniczne, do którego równanie gazu doskonałego jest wystarczająco dobre, zależy od rodzaju gazu (oczywiście rozumiem, że ciśnienie graniczne jest granicą mocno rozmytą)? Chodzi mi głównie o hel - czy dla niego zakres stosowania równania Clapeyrona jest znacząco szersze (lub węższe)?

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Bartolomeo

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 1605
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: P3, Adv Ean
(Bez tematu)
« Odpowiedź #42 dnia: 20 Sierpień 2009, 10:34:34 »
Cytat: "Tomek Tatar"
W butli o ciśnieniu 300 bar nie jest 2 razy więcej powietrza niż pod ciśnieniem 150 bar (tylko mniej).
dokładnie tak
Cytat: "Tomek Tatar"
oczywiście rozumiem, że ciśnienie graniczne jest granicą mocno rozmytą?
raczej tak
Cytat: "Tomek Tatar"
Czy potrafisz Bartek z grubsza przedstawić czy i jak to ciśnienie graniczne, do którego równanie gazu doskonałego jest wystarczająco dobre, zależy od rodzaju gazu

postaram sie znalezc jakies dane liczbowe

pozdrowienia
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Bartolomeo »
Wszystkie Nurki mają Córki! (przynajmniej dwie ;))

Offline Bartolomeo

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 1605
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: P3, Adv Ean
(Bez tematu)
« Odpowiedź #43 dnia: 20 Sierpień 2009, 18:57:04 »
Poszukałem :)
oczywiście najlepsze dane znalazłem sa stronie producenta analizatorów helowych :)
jest tam sporo ciekawych wiadomości http://www.atomox.com/techinfo.html i opis jak liczyć w mieszankach.
wynika z tego, że hel jeśli chodzi o rozprężanie jeszcze bardziej odbiega od gazu doskonałego. Policzyłem (na podstawie zamieszczonych tam współczynników) dla przykładu przy nabiciu 10l butli do 250 atm po rozprężeniu uzyskamy:
dla butli z helem: około 2220 litrów (straty około 12%)
dla butli z powietrzem: ok 2340 litrów (straty 6.5%)
przy 270 atm (4000 psi - do tylu podaja dane) straty dla he sięgają prawie 14%, dla powietrza ok 8%
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Bartolomeo »
Wszystkie Nurki mają Córki! (przynajmniej dwie ;))

Offline IWAN

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Zobacz profil
    • http://www.alpintech.pl/index.php?d=katalog&k_id=32
(Bez tematu)
« Odpowiedź #44 dnia: 22 Sierpień 2009, 17:25:11 »
W temacie nitrksu dodam (może sie przyda) że butle techniczną można kupić na własność w firmie przy ulicy Balickiej . Lepiej kupić na własność niż dzierżawić ja zapłaciłem za butle 200 zł i mam spokój :-"
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez IWAN »
Kontakt 609-207-256 lub biuro@alpintech.pl