Meandry dekompresji

[anarchista]

Właśnie dotarła do mnie książka "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos. Opisany na forum wstęp, stanowi dobrą podstawę do tej lektury.

pozdrawiam rc

[jacekplacek]

Witam serdecznie Nie chcę za bardzo wtrącać się w wątek, ale mam nadzieję, że zostanie uwzględnionych kilka uwag.

GUE propagowało RD teraz:
"GUE advocates the use of Deco Planner software when planning dives.

GUE nigdy nie zalecało Ratio Deco jako podstawowej metody wyznaczania dekompresji. Zawsze była to metoda do awaryjnego replanowania. Serdecznie pozdrawiam.

Czy mógłbyś naświetlić, na czym to awaryjne replanowanie miałoby polegać? Brzmi dość enigmatycznie, szczególnie biorąc pod uwage skrupulatność GUE do wszelkich procedur ze szczególnym naciskiem na awaryjne. Awaryjny plan jest szykowany na powierzchni, więc jaki jest sens replanowania pod wodą? Szczególnie, że dużo precyzyjniejszy wynik da komputer z GF ustawiony zgodnie z zasadmi GUE. Od razu nasówa się drugie pytanie: jak te zasady GUE(GF 20/80, VPM kons. 2) ma się do indywidualnego samopoczucia nurków? Nie można być w GUE uznając te parametry za zbyt agresywne? Wracając do planowania w locie: na fundach uczono mnie wyłącznie tej metody a o Deco Plannerze może i była wzmianka, ale podstawową metodą było MinimumDeco.

Wypada jakiś przykład przeliczyć od początku do końca.
....
Pamiętamy że interesuje nas 0,9M(h)
0,9(29,6+(1,7928)h)=41
h=8,89m na takiej głębokości pierwszy przedział osiągnie przesycenie maksymalnie dopuszczalne.
Sprawdzamy kolejną tkankę, jeśli głębokość będzie mniejsza to pierwsza jest kontrolująca jeśli większa to ten lub następny będzie kontrolował proces odsycania.
Mo2=25,4 ΔM2=1,5362
0,9(25,4+(1,5362)h)=37,2
h=10,37
Mo3=22,6 ΔM3=1,3817
0,9(22,6+(1,3817)h)=31,9
h=9,29
...
cdn
pozdrawiam rc

Ustalając konserwatyzm, ustalamy go dla wynurzenia: więc musi sie on mieścić pomiędzy głębokością z której wynurzenie rozpoczynamy a przesyceniem zakładanym przez model. Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie. Jest to absurd, więc w żadnym wypadku nie należy jej przyjmować nawet w formie żartów. Widzę, że nikt nie sprawdza założeń pana Czarneckiego - a szkoda, bo są one błędne i mogą prowadzić do katastrofalnych wniosków. Wystarczyło wyliczenia tego pana podstawić pod dowolny sprawdzony dekoplaner, by zauważyć niepokojące różnice - operując już na tych samych konserwatyzmach. A już szczególnie niepokojące powinny być wyniki, wskazujące, że wyższy konserwatyzm jest słabszy od wyliczeń manualnych. A błędu w pierwszym rzędzie, szukałbym jednak w wyliczeniach manualnych - szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji.

[jacekplacek]

Dla osób, którym nie zechce się manualnie przeliczać wzoru, wprowadziłem go w exel. Plik dekoZachary.xlsx - konserwatyzm zmieniamy w polu C27
http://chomikuj.pl/jbab

[anarchista]

"1   4   32,4   32,4   32,4   1,9082      28,89
1b   5   29,6   29,6   29,6   1,7928      35,97"

Nie ma możliwości żeby nasycenie tkanki szybszej było niższe niż wolniejszej.

Czy umiesz to wykazać obliczeniowo ?
Na razie jest błąd gruby. Wszystkie niezbędne wzory są w temacie.
Dodatkowo w obliczeniach nie stosuje się tkanki 1 tylko 1b, to podstawy.

Wypada jakiś przykład przeliczyć od początku do końca.
....
Pamiętamy że interesuje nas 0,9M(h)
0,9(29,6+(1,7928)h)=41
h=8,89m na takiej głębokości pierwszy przedział osiągnie przesycenie maksymalnie dopuszczalne.
Sprawdzamy kolejną tkankę, jeśli głębokość będzie mniejsza to pierwsza jest kontrolująca jeśli większa to ten lub następny będzie kontrolował proces odsycania.
Mo2=25,4 ΔM2=1,5362
0,9(25,4+(1,5362)h)=37,2
h=10,37
Mo3=22,6 ΔM3=1,3817
0,9(22,6+(1,3817)h)=31,9
h=9,29
...
cdn
pozdrawiam rc

Ustalając konserwatyzm, ustalamy go dla wynurzenia: więc musi sie on mieścić pomiędzy głębokością z której wynurzenie rozpoczynamy a przesyceniem zakładanym przez model. Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie. Jest to absurd, więc w żadnym wypadku nie należy jej przyjmować nawet w formie żartów. Widzę, że nikt nie sprawdza założeń pana Czarneckiego - a szkoda, bo są one błędne i mogą prowadzić do katastrofalnych wniosków. Wystarczyło wyliczenia tego pana podstawić pod dowolny sprawdzony dekoplaner, by zauważyć niepokojące różnice - operując już na tych samych konserwatyzmach. A już szczególnie niepokojące powinny być wyniki, wskazujące, że wyższy konserwatyzm jest słabszy od wyliczeń manualnych. A błędu w pierwszym rzędzie, szukałbym jednak w wyliczeniach manualnych - szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji.

Nie ustalamy konserwatyzmu dla wynurzenia, tylko dla całego procesu dekompresji. W tej metodzie akurat konserwatyzm jest stały. Akurat w tym temacie należy swoje poglądy udowodnić obliczeniowo.
Dlatego poproszę o przedstawienie obliczeń dokumentujących rosnący konserwatyzm i pozostałe rewlacje.

"szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji."

To określenie wartościujące które stawia w złym świetle osobę która takimi metodami się posługuje.
Zwłaszcza jak nie poradzisz sobie z udowodnieniem tez.

pozdrawiam rc

[jacekplacek]

"1   4   32,4   32,4   32,4   1,9082      28,89
1b   5   29,6   29,6   29,6   1,7928      35,97"

Nie ma możliwości żeby nasycenie tkanki szybszej było niższe niż wolniejszej.
pozdrawiam rc

Dziękuję, poprawiłem tkankę "1".

Nie ustalamy konserwatyzmu dla wynurzenia, tylko dla całego procesu dekompresji. W tej metodzie akurat konserwatyzm jest stały. Akurat w tym temacie należy swoje poglądy udowodnić obliczeniowo.
Dlatego poproszę o przedstawienie obliczeń dokumentujących rosnący konserwatyzm i pozostałe rewlacje.

"szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji."
To określenie wartościujące które stawia w złym świetle osobę która takimi metodami się posługuje.
Zwłaszcza jak nie poradzisz sobie z udowodnieniem tez.
pozdrawiam rc

Zakładasz konserwatyzm 10%. Niestety, obliczenia wykonane Z-planerm i Deco Plannerem pokazują inne wyniki. Mniejsza o to. Twój konserwatyzm podstawiłeś do wzoru, więc powinien działać poprawnie dla każdej wartości pomiędzy 0 a 1(z jeden włącznie). A działa nie poprawnie. Jak uda Ci się wyprowadzić poprawny wzór, dopiero możesz wyciągać wnioski - na razie wychodzą Ci bzdury. Jeżeli chcesz mieć ciągły wgląd w prawidłowość wyliczeń, zakup Deco Planner - wyniki generuje tak w formie tabelarycznej jak i graficznej. Lub przynajmniej podstaw wzory w dowolny arkusz kalkulacyjny i sprawdź na wartościach skrajnych a wyniki porównaj z darmowym Z-planerem. Powodzenia.

[Tomek Tatar]

Witaj Jacku na forum!

Czy mógłbyś naświetlić, na czym to awaryjne replanowanie miałoby polegać? Brzmi dość enigmatycznie, szczególnie biorąc pod uwage skrupulatność GUE do wszelkich procedur ze szczególnym naciskiem na awaryjne. Awaryjny plan jest szykowany na powierzchni, więc jaki jest sens replanowania pod wodą?

Nie kojarzę aby na powierzchni szykowany był awaryjny plan dekompresji - w sensie "dla przedłużonego czasu". A czas może się przedłużyć z powodu utknięcia we wraku, zaplątania w sieci, nagłego zwiększenia przeciwnego prądu podczas powrotu, dowolna inna awaryjna sytuacja. Zabierany pod wodę pakiet planów dekompresyjnych na każdą okazję budzi moją watpliwość. A czas może się nie tylko wydłużyć, ale i skrócić np. zła widoczność na dnie, rezygnujemy z nurkowania i wynurzamy się wcześniej. Tak rozumiem sens replanowania.

Od razu nasówa się drugie pytanie: jak te zasady GUE(GF 20/80, VPM kons. 2) ma się do indywidualnego samopoczucia nurków? Nie można być w GUE uznając te parametry za zbyt agresywne?

Moim zdaniem można. A ktoś twierdzi, że nie?

Wracając do planowania w locie: na fundach uczono mnie wyłącznie tej metody a o Deco Plannerze może i była wzmianka, ale podstawową metodą było MinimumDeco.

No tak, ale fundy nie obejmują nurkowań dekompresyjnych, a Minimum Deco to taki rozbudowany przystanek bezpieczeństwa. Prawdę (pełniejszą) poznaje się na Tech1.

Powyższe to nie oficjalne stanowisko GUE, którego mogę nie znać należycie, tylko moje opinie.

Serdecznie pozdrawiam.

[jacekplacek]

Witaj Jacku na forum!

Czy mógłbyś naświetlić, na czym to awaryjne replanowanie miałoby polegać? Brzmi dość enigmatycznie, szczególnie biorąc pod uwage skrupulatność GUE do wszelkich procedur ze szczególnym naciskiem na awaryjne. Awaryjny plan jest szykowany na powierzchni, więc jaki jest sens replanowania pod wodą?

Nie kojarzę aby na powierzchni szykowany był awaryjny plan dekompresji - w sensie "dla przedłużonego czasu". A czas może się przedłużyć z powodu utknięcia we wraku, zaplątania w sieci, nagłego zwiększenia przeciwnego prądu podczas powrotu, dowolna inna awaryjna sytuacja. Zabierany pod wodę pakiet planów dekompresyjnych na każdą okazję budzi moją watpliwość. A czas może się nie tylko wydłużyć, ale i skrócić np. zła widoczność na dnie, rezygnujemy z nurkowania i wynurzamy się wcześniej. Tak rozumiem sens replanowania.

Przedłużenie = naruszenie rezerwy. Do wraków wpływać zdaje się GUEowcom nie wolno(to dopiero poziom C1 i wyżej) a wplątanie itp.  - przecież pewniejsze wyniki da dobrze ustawiony komputer. Tak samo w razie skrócenia. Chyba, że używa się digitala - czyli byłoby to dziwne, bo nie zapewniające optymalnego bezpieczeństwa.

Od razu nasówa się drugie pytanie: jak te zasady GUE(GF 20/80, VPM kons. 2) ma się do indywidualnego samopoczucia nurków? Nie można być w GUE uznając te parametry za zbyt agresywne?

Moim zdaniem można. A ktoś twierdzi, że nie?

Nie wiem: stąd pytanie Pozdrawiam i nie zawracam więcej głowy  :wink:

[anarchista]

Nie ustalamy konserwatyzmu dla wynurzenia, tylko dla całego procesu dekompresji. W tej metodzie akurat konserwatyzm jest stały. Akurat w tym temacie należy swoje poglądy udowodnić obliczeniowo.
Dlatego poproszę o przedstawienie obliczeń dokumentujących rosnący konserwatyzm i pozostałe rewlacje.

"szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji."
To określenie wartościujące które stawia w złym świetle osobę która takimi metodami się posługuje.
Zwłaszcza jak nie poradzisz sobie z udowodnieniem tez.
pozdrawiam rc

Zakładasz konserwatyzm 10%. Niestety, obliczenia wykonane Z-planerm i Deco Plannerem pokazują inne wyniki. Mniejsza o to. Twój konserwatyzm podstawiłeś do wzoru, więc powinien działać poprawnie dla każdej wartości pomiędzy 0 a 1(z jeden włącznie). A działa nie poprawnie. Jak uda Ci się wyprowadzić poprawny wzór, dopiero możesz wyciągać wnioski - na razie wychodzą Ci bzdury. Jeżeli chcesz mieć ciągły wgląd w prawidłowość wyliczeń, zakup Deco Planner - wyniki generuje tak w formie tabelarycznej jak i graficznej. Lub przynajmniej podstaw wzory w dowolny arkusz kalkulacyjny i sprawdź na wartościach skrajnych a wyniki porównaj z darmowym Z-planerem. Powodzenia.

Uciekasz od wykazania swoich tez obliczeniowo. Wzory popularnie znane są w tym temacie. Dlatego nie mam potrzeby uczenia się ich. Można się cofnąć kilka ekranów. Dodatkowo 0,9M jest ostatnią granicą rozsądnej stosowalności modelu Buhlmanna. Odpowiedni wpis widnieje na sekcie z podaniem źródła. Tylko pozostały jeszcze dwa elementy opisu konserwatyzmu, którym nadal się nie posługujesz. Jednym z zastosowanych w wariancie Jacka Zachary, jest wliczenie czasu wynurzania w czas denny, to daje dłuższe czasy dekompresji niż w programach. To również konserwatyzm.

Dodatkowo to nie jest temat o obsłudze programów do liczenia dekompresji, są do tego bardziej gawędziarskie fora, to temat jak to się robi w modelu. Poza tym chciałeś przesycenia, sam nadal się tym nie posługujesz. Program nie podaje a to szkoda.

Nie umiesz wykazać obliczeniowo swoich rewelacji. To jest wiadome.

pozdrawiam rc

[Tomek Tatar]

Przedłużenie = naruszenie rezerwy.

Nie zawsze - planowany czas denny nie musi mijać w tym samym momencie co ciśnienie rezerwy. Albo wcześniej, bo wzięliśmy większe butle niż były niezbędne, albo później, bo mieliśmy większe zużycie gazu niż planowane (i wtedy wynurzyliśmy się wcześniej, przed osiągnięciem planowanego czasu dennego). A rezerwę liczy się na różne przypadki i nieplanowane przedłużenie czasu dennego i dekompresji nie musi być tym najgorszym.

Do wraków wpływać zdaje się GUEowcom nie wolno(to dopiero poziom C1 i wyżej)

C1 to też GUEowcy. Jeśli natomiast ograniczamy się do nurków po GUE Fundamentals, to tak jak pisałem ich nie dotyczy ani dekompresja (taka formalna), ani Decoplanner, ani przeliczanie dekompresji z ratio deco.

przecież pewniejsze wyniki da dobrze ustawiony komputer. Tak samo w razie skrócenia. Chyba, że używa się digitala - czyli byłoby to dziwne, bo nie zapewniające optymalnego bezpieczeństwa.

No, kwestia czy lepsza dekompresja liczona na bieżąco komputerem podwodnym czy programem komputerowym lub własną głową jest podnoszona od co najmniej kilkunastu lat i dotąd nierozstrzygnięta. Ponadto komputery liczące sensowną dekompresję (czyli Buhlmann + GF lub VPM) powstały stosunkowo niedawno, na pewno później niż ratio deco.

Serdecznie pozdrawiam.

[anarchista]

No, kwestia czy lepsza dekompresja liczona na bieżąco komputerem podwodnym czy programem komputerowym lub własną głową jest podnoszona od co najmniej kilkunastu lat i dotąd nierozstrzygnięta. Ponadto komputery liczące sensowną dekompresję (czyli Buhlmann + GF lub VPM) powstały stosunkowo niedawno, na pewno później niż ratio deco.

Model Workmana wcześniej Halanda są starsze i dokładniejsze niż RD.
Z modeli jedno tkankowych model Hempelmana ma również dłuższy staż i stał się podstawą tabel dekompresyjnych British Royal Navy z 1968r. Formuła P*(t)^1/2 (Prt) jest półempirycznym modelem. Jest zadziwiająco zgodna z tabelą profili powietrznych wyznaczonych przez US Navy (Direction of Commander Naval Sea Systems Command, 2008). Więcej informacji w książce "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos.
Prt ma stała się podstawą oceny bezpieczeństwa dekompresji w British Department of Energy (Shields T.G., Lee W.B., 1986: Ashida H., Ikeda T,. Tikuisis P,. Nishi R.Y., 2005: Imbert J.P., Hugon J., 2004)
Miejsce modeli jednotkankowych jest zajęte, Prt ma ograniczenie pojemności tkanki na rozpuszczony inert. RD i NOF nie mają takiego ograniczenia, są nie zgodne z fizyką. Dlatego nie mają szansy w rzeczywistym rynku nurkowym. Prt jest już standardem oceny dekompresji.
Czy znasz jakąś recenzję naukową RD czy NOF ? Może znasz wyniki badań ?
Tylko wrzaski, zero podstaw, zero badań.

Może założycie osobny wątek dotyczący używania programów i sprzętu, to temat w głównej mierze dotyczący obliczenia dekompresji. Dedykowany osobom które już umieją i chcą pogłębić lub chcą się nauczyć.

pozdrawiam rc