Autor Wątek: Nowa formuła PJ1 (nurkowanie jaskiniowe)  (Przeczytany 9744 razy)

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
Nowa formuła PJ1 (nurkowanie jaskiniowe)
« dnia: 17 Grudzień 2007, 11:13:04 »
W tym roku następuje modyfikacja programu szkolenia PJ1 - nie tylko w Polsce, ale w całym CMAS. Dotąd kursy odbywały się w oparciu o szkołę francuską, której wyznacznikami były rozdzielone butle pod pachami, nurkowanie solo, kask z oświetleniem, poręczowanie z użyciem gumek.

Andrzej Szerszeń, który jest nowym instruktorem nurkowania jaskiniowego, wprowadza kursy w oparciu o szkołę amerykańską. W miniony weekend brałem udział w takim kursie PJ1. Najważniejsze elementy tego systemu, odróżniające go od wersji francuskiej:
- korzystanie ze standardowej konfiguracji sprzętowej Hogarthian/DIR - twinset na plecach, skrzydło, automat z długim wężem, latarka dzielona na dłoni, 2 latarki zapasowe, kołowrotek
- nurkowanie zespołowe, komunikacja, wspólne prowadzenie nawigacji i rozwiązywanie problemów
- duży nacisk na komunikację - znaki nurkowe, komunikacja światłem, komunikacja dotykowa (w przypadku utraty widoczności)
- korzystanie ze stałego oporęczowania jaskini (main line)
- markery umieszczane na poręczówce w celu określenia kierunku do otworu (poręczówki mogą tworzyć skrzyżowania i w drodze powrotnej trzeba dokonać właściwego wyboru)

Więcej o polskim nurkowaniu jaskiniowym:
http://gnj.org.pl/

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline killer

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1741
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: CMAS M2
(Bez tematu)
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Grudzień 2007, 11:33:22 »
uff, a juz myslalem, ze wg. jakichs nowych standardow bedzie PJ1 bez nurkowania tak jak nitrox... :)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez killer »
live 'n let diVe

Offline Malysz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 617
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Grudzień 2007, 11:55:27 »
Pozwolę sobie wyrazić trochę krytyczną opinię na temat zmiany systemu szkolenia.
Kazdy szkoli w takim systemie w jakim został wyszkolony. I za to szkolenie bierze kasę, czasem nawet nie małą. Wprowadzając qwasi nowość można wyciągnąc kasę od naiwnych.
Ja kurs PJ1 przeszedłem pod okiem Krzyśka Starnawskiego, który uczył rzeczywiście  w systemie francuskim, bo tam też on zdobywał szlify. Jednak nigdy nie mówił, że jest to jednyna słuszna szkoła. Technika francuska wynika po prostu ze specyfiki zalanych jaskiń europejskich. Ciasnych, ciemnych, zamulonych. Przepłynięcie przez niektóre przewężenia wymaga zdjęcia z siebie całego sprzętu i przpchania go przed sobą. Stąd butle pod pachami. Innym aspektem rozdzielonych butli  jest ich transport do lustra wody. Często polożonego kilkadziesiąt metrów poniżej wejscia do jaskini z obsypującą sie skarpą. Co łatwiej znieść w takich warunkach 30kg twina czy 15kg pojedynczą butle x 2??
Itd, itp. Każdy kto ma wyobraźnie może sobie dopowiedzieć jakie jeszcze problemy mogą się piętrzyć przed nurkami w takich jaskiniach i dlaczego taka a nie inna jest konfiguracja sprzetu czy system zachowań.
Nurkując natomiast w jaskiniach z dużym przeswitem, przejrzystą wodą (vide cenote) nie ma sensu stosować takich konfiguracji. Dlatego amerykanie, nurkujący przeważnie (!) w takich warunkach opracowali konfigurację typu Hoghartian. I na pewno świetnie sie spradza w ich warunkach.
Ktoś wyszkolony w systemie francuskim, bardziej restrykcyjnym, na pewno poradzi sobie z systemem amerykańskim. oczywiście unifikacja znaków i oznaczeń jest bardzo ważna i zwieksza bezpieczeństwo (np. nurkujemy w jaskini, zgubilismy sie znajdujemy czyjąś poręczówkę z oznaczeniami i wiemy jak wrócic do wyjscia. Chociaż akurat oznaczanie poręczówek w systemie francuskim jest takie samo jak w amerykanskim, tylko nie mogą sie krzyżować. Dlaczego? chyba logiczne).
Podobno jest parcie na podnoszenie bezpieczeństwa nurkowania. Wg. mnie w tym przypadku jest odwrotnie i nie rozumiem dlaczego? A jak nie wiadomo o co chodzi....
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Malysz »
\"Rzeczy poważne należy traktować lekko\"

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Grudzień 2007, 13:45:45 »
Nie chcąc podejmować żadnej polemiki (bo nie mam ku temu powodów) chciałem dodać kilka informacji:
- jestem jednym z tych, którzy dali się nabrać i zrobiłem 2 kursy PJ1 - w obu systemach :-D
- Andrzej Szerszeń nurkował także w sytemie francuskim i prowadził też w nim kursy
- oficjalna zmiana standardów nastąpiła w CMAS, w KDP jeszcze nie; wersja techniczna jest w fazie eksperymentów - nasz kurs był pierwszym w tej formule
- wersja francuska kursu PJ1 nie została nijak zabroniona - jeśli są chętni, to kursy w tym systemie będą się nadal odbywać; jeśli nie kursy, to ćwiczenia w ramach corocznych Warsztatów Nurkowania Jaskiniowego
- jaskinie w Polsce rzeczywiście nie nadają się do nurkowania z twinem (brałem udział w transporcie sprzętu nurkowego w jaskini Zimnej i bardzo się cieszę, że nie było tam twina 2x12), ale nie dotyczy to wszystkich europejskich - większość nurkowań jaskiniowych we Francji lub Włoszech odbywa się w systemie amerykańskim
- stopień PJ1 jest dla nurka turysty, nie eksploratora - przewężenia i zerowa widoczność wykracza poza ramy tego stopnia

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Sylwek

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1761
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M2 Instruktor Freedivingu mobile 506 033 485
(Bez tematu)
« Odpowiedź #4 dnia: 18 Grudzień 2007, 08:24:53 »
Ciekawe jak się przepycha twina przez zacisk, w który ledwo wchodzi głowa :)
Kurs PJ1 w systemie francuskim jest wstępem do dalszego szkolenia, dającego uprawnienia do poruszania się w b. trudnych jaskiniach.
Parter w jaskini jest b.dużym zagrożeniem... nurkując w parze, prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji awaryjnej rośnie logarytmicznie. W trudnych jaskiniach nie ma możliwości wyjścia zespołu w przypadku wystąpienia trudnych awarii. Zostaje cały zespół.
Oczywiście do łatwych turystycznych jaskiń, przez które można przejechać autobusem, można wpływać w twinach i zespołach (nawet wieloosobowych)

Nie ukrywam, że od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie L'Estartit, Illes Medes, wspaniałe jaskinie i potężne strzępiele broniące wejścia do swoich grot :)
Może kiedyś powtórzymy tamtą wyprawę...
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Sylwek »
egzaminy na kartę łowiectwa podwodnego 506 033 485
www.OneBreath.pl Szkoła Freedivingu

Offline majrobbi

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 679
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #5 dnia: 18 Grudzień 2007, 15:12:51 »
Cytat: "Sylwek"
Ciekawe jak się przepycha twina przez zacisk, w który ledwo wchodzi głowa :)

Hmm, też mnie ciekawi jak sobie Hogartiane z tym radzą po amerykańsku?

Cytat: "Sylwek"
... nurkując w parze, prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji awaryjnej rośnie logarytmicznie.

Jeśli w parze to ryzyko rośnie raczej dwukrotnie, chyba, że w trakcie nurkowania ilość parnerów zwieksza się logarytmicznie, to i ryzko może. :D

Cytat: "Sylwek"
Nie ukrywam, że od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie L'Estartit, Illes Medes, wspaniałe jaskinie i potężne strzępiele broniące wejścia do swoich grot :)
Może kiedyś powtórzymy tamtą wyprawę...


Koniecznie!
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez majrobbi »
Robert M.
tel. 12-3982293
------------------------
Its a fact that the humans can\'t go without water for more than 3 days
<°))))>< - <°))))><

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Grudzień 2007, 16:06:15 »
Cytat: "majrobbi"
Hmm, też mnie ciekawi jak sobie Hogartiane z tym radzą po amerykańsku?
Oni również wpadli na coś co się nazywa "side mount", czyli właśnie butle pod pachami.
http://www.advanceddivermagazine.com/armadillo.html

Cytat: "majrobbi"
Jeśli w parze to ryzyko rośnie raczej dwukrotnie

Jeśli przykładowo dla jednego nurka prawdopodobieństwo awarii wynosi 60%, to dla dwóch oczywiście 120%. :-D

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Bartolomeo

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 1605
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: P3, Adv Ean
(Bez tematu)
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Grudzień 2007, 16:30:27 »
Pozwolicie że dodam swoje 3 grosze ;)

Cytat: "Sylwek"
prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji awaryjnej rośnie logarytmicznie

Mało jest w matematyce funkcji które rosną tak słabo jak logarytm  :mrgreen:

jeśli przyjmiemy, że prawdopodobieństwa wypadku każdego z nurków są niezależne (tzn jeden drugiemu nie zerwie maski, nie zakręci butli i nie zaplącze się w jego kołowrotek ;)), to prawdopodobieństwo że odnotujemy wypadek 1 nurka jest takie samo dla przypadku nurkowania solo i w parze  #-o (prawdopodobieństwo warunkowe, A ulega wypadkowi, B nie ulega wypadkowi). Zakładając współczynnik wypadkowości 60%, mamy dla pary:
0 wypadków - 16%
1 wypadek - 60%
2 wypadki - 36%
a dla pojedyńczego nurka:
0 wypadków - 40%
1 wypadek - 60%

to tyle odnośnie prawdopodobieństwa.
Poza tym nurkując w parze zawsze można mieć cichą nadzieję, że partner nas nie zostawi  [-o<  więc szansa przezycia wzrasta :) (oczywiście najlepiej aby jego "współczynnik wypadkowości" był mniejszy od naszego :), zatem zawsze lepiej nurkować z lepszym!)
Nurkowie jaskiniowi zapewne nurkuja solo bo nie mogą znaleźć lepszego partnera i nie chcą żeby im kto wodę mącił ;)

A co do głównego wątku, to zmiana systemu szkolenia na teoretycznie prostszy moze przyczyni sie do spopularyzowania nurkowania jaskiniowego, a jesli ktos bedzie chcial sprobowac prawdziwego przeciskania sie w jaskini to i tak pewnie wyszkoli sie "po francusku". Zwróćcie uwagę, że w KDP do niedawna był tylko 1 instruktor jaskiniowy! (przynajmniej na oficjalnym spisie na stronie KDP). Teraz jest ich aż dwóch :)
Ciągnie mnie ku jaskiniom od jakiegoś czasu, ale coś sie nie mogę zmobilizować  ](*,)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Bartolomeo »
Wszystkie Nurki mają Córki! (przynajmniej dwie ;))

Offline Malysz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 617
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Grudzień 2007, 16:59:23 »
Cytat: "Bartolomeo"
Pozwolicie że dodam swoje 3 grosze ;)

jeśli przyjmiemy, że prawdopodobieństwa wypadku każdego z nurków są niezależne
[...]
niestety nie jest. To zbyt idealistyczne założenie.

Cytat: "Bartolomeo"
Poza tym nurkując w parze zawsze można mieć cichą nadzieję, że partner nas nie zostawi  [-o<  więc szansa przezycia wzrasta :) (oczywiście najlepiej aby jego "współczynnik wypadkowości" był mniejszy od naszego :), zatem zawsze lepiej nurkować z lepszym!)
Nurkowie jaskiniowi zapewne nurkuja solo bo nie mogą znaleźć lepszego partnera i nie chcą żeby im kto wodę mącił ;)

Mowimy o jaskiniach ciasnych, ciemnych i zimnych (co do jaskin typu cenote doszlismy juz chyba do porozumienia). Partner tylko przezszkadza, a wypadek jednego z nurków przeważnie kończy się śmiercią obojga.
Spróbuj ugotować obiad w dwie osoby w kuchni garsoniery  :mrgreen:
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Malysz »
\"Rzeczy poważne należy traktować lekko\"

Offline piroman

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 304
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Grudzień 2007, 17:15:26 »
Kurcze nie mogłem się powstrzymać, ciekawe zadanka zapodajecie :)

Cytat: "Bartolomeo"
1 wypadek - 60%

Chyba 48%, bo jak jeden wypadek to znaczy że drugi nurek nie uległ wypadkowi :) czyli 0.4 * 0.6 = 0.24 biorąc pod uwagę że sytuacja może być przemienna to jeszcze to razy 2 trzeba potraktować ;)

Z resztą prawdopodobieństw w zupełności się zgadzam, wtedy 16% + 48% + 36% = 100%. A prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek awarii wynosi 48 + 36 = 84%  :mrgreen:

pozdrówki
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez piroman »
Jasio po podpaleniu stodoły: „no tak podpalić to nie miał kto ale grzać się przyszli wszyscy” \"8)\".