Forum AKP Krab AGH
Klub => Szkolenia => Wątek zaczęty przez: Tomek Tatar w 17 Grudzień 2007, 11:13:04
-
W tym roku następuje modyfikacja programu szkolenia PJ1 - nie tylko w Polsce, ale w całym CMAS. Dotąd kursy odbywały się w oparciu o szkołę francuską, której wyznacznikami były rozdzielone butle pod pachami, nurkowanie solo, kask z oświetleniem, poręczowanie z użyciem gumek.
Andrzej Szerszeń, który jest nowym instruktorem nurkowania jaskiniowego, wprowadza kursy w oparciu o szkołę amerykańską. W miniony weekend brałem udział w takim kursie PJ1. Najważniejsze elementy tego systemu, odróżniające go od wersji francuskiej:
- korzystanie ze standardowej konfiguracji sprzętowej Hogarthian/DIR - twinset na plecach, skrzydło, automat z długim wężem, latarka dzielona na dłoni, 2 latarki zapasowe, kołowrotek
- nurkowanie zespołowe, komunikacja, wspólne prowadzenie nawigacji i rozwiązywanie problemów
- duży nacisk na komunikację - znaki nurkowe, komunikacja światłem, komunikacja dotykowa (w przypadku utraty widoczności)
- korzystanie ze stałego oporęczowania jaskini (main line)
- markery umieszczane na poręczówce w celu określenia kierunku do otworu (poręczówki mogą tworzyć skrzyżowania i w drodze powrotnej trzeba dokonać właściwego wyboru)
Więcej o polskim nurkowaniu jaskiniowym:
http://gnj.org.pl/ (http://gnj.org.pl/)
Serdecznie pozdrawiam.
-
uff, a juz myslalem, ze wg. jakichs nowych standardow bedzie PJ1 bez nurkowania tak jak nitrox... :)
-
Pozwolę sobie wyrazić trochę krytyczną opinię na temat zmiany systemu szkolenia.
Kazdy szkoli w takim systemie w jakim został wyszkolony. I za to szkolenie bierze kasę, czasem nawet nie małą. Wprowadzając qwasi nowość można wyciągnąc kasę od naiwnych.
Ja kurs PJ1 przeszedłem pod okiem Krzyśka Starnawskiego, który uczył rzeczywiście w systemie francuskim, bo tam też on zdobywał szlify. Jednak nigdy nie mówił, że jest to jednyna słuszna szkoła. Technika francuska wynika po prostu ze specyfiki zalanych jaskiń europejskich. Ciasnych, ciemnych, zamulonych. Przepłynięcie przez niektóre przewężenia wymaga zdjęcia z siebie całego sprzętu i przpchania go przed sobą. Stąd butle pod pachami. Innym aspektem rozdzielonych butli jest ich transport do lustra wody. Często polożonego kilkadziesiąt metrów poniżej wejscia do jaskini z obsypującą sie skarpą. Co łatwiej znieść w takich warunkach 30kg twina czy 15kg pojedynczą butle x 2??
Itd, itp. Każdy kto ma wyobraźnie może sobie dopowiedzieć jakie jeszcze problemy mogą się piętrzyć przed nurkami w takich jaskiniach i dlaczego taka a nie inna jest konfiguracja sprzetu czy system zachowań.
Nurkując natomiast w jaskiniach z dużym przeswitem, przejrzystą wodą (vide cenote) nie ma sensu stosować takich konfiguracji. Dlatego amerykanie, nurkujący przeważnie (!) w takich warunkach opracowali konfigurację typu Hoghartian. I na pewno świetnie sie spradza w ich warunkach.
Ktoś wyszkolony w systemie francuskim, bardziej restrykcyjnym, na pewno poradzi sobie z systemem amerykańskim. oczywiście unifikacja znaków i oznaczeń jest bardzo ważna i zwieksza bezpieczeństwo (np. nurkujemy w jaskini, zgubilismy sie znajdujemy czyjąś poręczówkę z oznaczeniami i wiemy jak wrócic do wyjscia. Chociaż akurat oznaczanie poręczówek w systemie francuskim jest takie samo jak w amerykanskim, tylko nie mogą sie krzyżować. Dlaczego? chyba logiczne).
Podobno jest parcie na podnoszenie bezpieczeństwa nurkowania. Wg. mnie w tym przypadku jest odwrotnie i nie rozumiem dlaczego? A jak nie wiadomo o co chodzi....
-
Nie chcąc podejmować żadnej polemiki (bo nie mam ku temu powodów) chciałem dodać kilka informacji:
- jestem jednym z tych, którzy dali się nabrać i zrobiłem 2 kursy PJ1 - w obu systemach :-D
- Andrzej Szerszeń nurkował także w sytemie francuskim i prowadził też w nim kursy
- oficjalna zmiana standardów nastąpiła w CMAS, w KDP jeszcze nie; wersja techniczna jest w fazie eksperymentów - nasz kurs był pierwszym w tej formule
- wersja francuska kursu PJ1 nie została nijak zabroniona - jeśli są chętni, to kursy w tym systemie będą się nadal odbywać; jeśli nie kursy, to ćwiczenia w ramach corocznych Warsztatów Nurkowania Jaskiniowego
- jaskinie w Polsce rzeczywiście nie nadają się do nurkowania z twinem (brałem udział w transporcie sprzętu nurkowego w jaskini Zimnej (http://http://picasaweb.google.com/tomasz.tatar/JaskiniaZimna) i bardzo się cieszę, że nie było tam twina 2x12), ale nie dotyczy to wszystkich europejskich - większość nurkowań jaskiniowych we Francji lub Włoszech odbywa się w systemie amerykańskim
- stopień PJ1 jest dla nurka turysty, nie eksploratora - przewężenia i zerowa widoczność wykracza poza ramy tego stopnia
Serdecznie pozdrawiam.
-
Ciekawe jak się przepycha twina przez zacisk, w który ledwo wchodzi głowa :)
Kurs PJ1 w systemie francuskim jest wstępem do dalszego szkolenia, dającego uprawnienia do poruszania się w b. trudnych jaskiniach.
Parter w jaskini jest b.dużym zagrożeniem... nurkując w parze, prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji awaryjnej rośnie logarytmicznie. W trudnych jaskiniach nie ma możliwości wyjścia zespołu w przypadku wystąpienia trudnych awarii. Zostaje cały zespół.
Oczywiście do łatwych turystycznych jaskiń, przez które można przejechać autobusem, można wpływać w twinach i zespołach (nawet wieloosobowych)
Nie ukrywam, że od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie L'Estartit, Illes Medes, wspaniałe jaskinie i potężne strzępiele broniące wejścia do swoich grot :)
Może kiedyś powtórzymy tamtą wyprawę...
-
Ciekawe jak się przepycha twina przez zacisk, w który ledwo wchodzi głowa :)
Hmm, też mnie ciekawi jak sobie Hogartiane z tym radzą po amerykańsku?
... nurkując w parze, prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji awaryjnej rośnie logarytmicznie.
Jeśli w parze to ryzyko rośnie raczej dwukrotnie, chyba, że w trakcie nurkowania ilość parnerów zwieksza się logarytmicznie, to i ryzko może. :D
Nie ukrywam, że od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie L'Estartit, Illes Medes, wspaniałe jaskinie i potężne strzępiele broniące wejścia do swoich grot :)
Może kiedyś powtórzymy tamtą wyprawę...
Koniecznie!
-
Hmm, też mnie ciekawi jak sobie Hogartiane z tym radzą po amerykańsku?
Oni również wpadli na coś co się nazywa "side mount", czyli właśnie butle pod pachami.
http://www.advanceddivermagazine.com/armadillo.html (http://www.advanceddivermagazine.com/armadillo.html)
Jeśli w parze to ryzyko rośnie raczej dwukrotnie
Jeśli przykładowo dla jednego nurka prawdopodobieństwo awarii wynosi 60%, to dla dwóch oczywiście 120%. :-D
Serdecznie pozdrawiam.
-
Pozwolicie że dodam swoje 3 grosze ;)
prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji awaryjnej rośnie logarytmicznie
Mało jest w matematyce funkcji które rosną tak słabo jak logarytm :mrgreen:
jeśli przyjmiemy, że prawdopodobieństwa wypadku każdego z nurków są niezależne (tzn jeden drugiemu nie zerwie maski, nie zakręci butli i nie zaplącze się w jego kołowrotek ;)), to prawdopodobieństwo że odnotujemy wypadek 1 nurka jest takie samo dla przypadku nurkowania solo i w parze #-o (prawdopodobieństwo warunkowe, A ulega wypadkowi, B nie ulega wypadkowi). Zakładając współczynnik wypadkowości 60%, mamy dla pary:
0 wypadków - 16%
1 wypadek - 60%
2 wypadki - 36%
a dla pojedyńczego nurka:
0 wypadków - 40%
1 wypadek - 60%
to tyle odnośnie prawdopodobieństwa.
Poza tym nurkując w parze zawsze można mieć cichą nadzieję, że partner nas nie zostawi [-o< więc szansa przezycia wzrasta :) (oczywiście najlepiej aby jego "współczynnik wypadkowości" był mniejszy od naszego :), zatem zawsze lepiej nurkować z lepszym!)
Nurkowie jaskiniowi zapewne nurkuja solo bo nie mogą znaleźć lepszego partnera i nie chcą żeby im kto wodę mącił ;)
A co do głównego wątku, to zmiana systemu szkolenia na teoretycznie prostszy moze przyczyni sie do spopularyzowania nurkowania jaskiniowego, a jesli ktos bedzie chcial sprobowac prawdziwego przeciskania sie w jaskini to i tak pewnie wyszkoli sie "po francusku". Zwróćcie uwagę, że w KDP do niedawna był tylko 1 instruktor jaskiniowy! (przynajmniej na oficjalnym spisie na stronie KDP). Teraz jest ich aż dwóch :)
Ciągnie mnie ku jaskiniom od jakiegoś czasu, ale coś sie nie mogę zmobilizować ](*,)
-
Pozwolicie że dodam swoje 3 grosze ;)
jeśli przyjmiemy, że prawdopodobieństwa wypadku każdego z nurków są niezależne
[...]
niestety nie jest. To zbyt idealistyczne założenie.
Poza tym nurkując w parze zawsze można mieć cichą nadzieję, że partner nas nie zostawi [-o< więc szansa przezycia wzrasta :) (oczywiście najlepiej aby jego "współczynnik wypadkowości" był mniejszy od naszego :), zatem zawsze lepiej nurkować z lepszym!)
Nurkowie jaskiniowi zapewne nurkuja solo bo nie mogą znaleźć lepszego partnera i nie chcą żeby im kto wodę mącił ;)
Mowimy o jaskiniach ciasnych, ciemnych i zimnych (co do jaskin typu cenote doszlismy juz chyba do porozumienia). Partner tylko przezszkadza, a wypadek jednego z nurków przeważnie kończy się śmiercią obojga.
Spróbuj ugotować obiad w dwie osoby w kuchni garsoniery :mrgreen:
-
Kurcze nie mogłem się powstrzymać, ciekawe zadanka zapodajecie :)
1 wypadek - 60%
Chyba 48%, bo jak jeden wypadek to znaczy że drugi nurek nie uległ wypadkowi :) czyli 0.4 * 0.6 = 0.24 biorąc pod uwagę że sytuacja może być przemienna to jeszcze to razy 2 trzeba potraktować ;)
Z resztą prawdopodobieństw w zupełności się zgadzam, wtedy 16% + 48% + 36% = 100%. A prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek awarii wynosi 48 + 36 = 84% :mrgreen:
pozdrówki
-
Mało jest w matematyce funkcji które rosną tak słabo jak logarytm
W matematyce to jest ich nieskończenie wiele. Może myślałeś o fizyce? :mrgreen:
Z drugiej strony logarytm rośnie nieograniczenie, a prawdopodobieństwo jest zawsze ograniczone wartością 1. :D
Nurkowie jaskiniowi zapewne nurkuja solo bo nie mogą znaleźć lepszego partnera i nie chcą żeby im kto wodę mącił
Teoretycznie w każdej jaskini można zanurkować w zespole, ale w gorszych warunkach korzyści z pracy w zespole są mniejsze niż koszty utrzymania zespołu (np. poruszanie się zespołu po poręczówce w kontakcie dotykowym przy braku widoczności to masakra).
Na 3 osoby, które się wypowiedziały na kursie na ten temat, 2 czują się psychicznie lepiej kiedy wykonują zaawansowane nurkowanie jaskiniowe solo. 1 czuje się lepiej nurkując z partnerem.
Kilka filmików z elementami techniki "hamerykańskiej":
http://www.trigital.tv/zg/ (http://www.trigital.tv/zg/)
Serdecznie pozdrawiam.
-
Ciekawe czy to rozwiązanie nie będzie takim jaskiniowym PADI. Zapewne zdobędzie b. szybko wielu zwolenników. Trafia idelnie w gusta obecnych płetwonurków (twiny, skrzydła itd...) Kursy PADI zaplanowane z myślą o łatwych, ciepłych i czystych akwenach (tropikalne morza) weszły niestety i na inne wody. W Norwegii jest to obecnie dominujący system szkolenia, który zbiera tragiczne żniwo... Nigdy wcześniej nie spotkałem tylu płetwonurków, którzy byli leczeni hiperbarycznie. Nigdzie indziej nie nurkowałem w tylu miejscach, skąd ktoś nie wrócił...
Za nurkowanie jaskiniowe nie biorą się początkujący, potrafią lepiej ocenić ryzyko. Mam nadzieję, że również prawidłowo wybiorą drogę szkolenia, do miejsc w których będą nurkować.
-
Podpisuję się pod wypowiedzią Sylwka obiema rękami. trzeba dobierać środki w miarę stawianych celów.
Jak już jesteśmy w klimatach nauk ścisłych; w naturze, w uproszczeniu, stan, do którego dążą układy to ten o najmniejszej energii. Tak więc nurek, który zamierza eksplorować jaskinie takie jak np. na Isola Bella nie musi się motać we francuski system jaskiniowy. Wystarczy mu łatwiejszy (chyba!) system techniczny.
I tak jak Sylwek wspomniał, za tą dziedzinę nurkowania biorą sie juz nurkowie świadomi, doświadczeni i pełnoletni, czy to z CMAS czy PADI, więc powinni wybrać styl, który będzie im potrzebny. Tylko żeby mieli wybór. Bo po przeczytaniu pierwszego posta Tomka przestraszyłem się, że znowu "ktoś wie lepiej od nas".
-
Widze że trzeba na forum być bardzo precyzyjnym ;) więc jak już się łapiemy za język to OK :)
W matematyce to jest ich nieskończenie wiele. Może myślałeś o fizyce?
Liczba funkcji w matematyce i fizyce jest raczej jednakowa ;)
Bardziej precyzyjnie o logarytmie:
wśród nieskończonej liczby monotonicznych funkcji rosnących ;), funkcja typu logarytm charakteryzuje się tym, że w przedziale x>1 dość kiepsko rośnie ;). No bo weźmy taki log_10(x), jeśli x rośnie od 1 do miliarda, to log już tylko od 0 do 9.. Log_10 z wieku Wszechświata (w sekundach) to niecałe 20, a log z decyliona, czyli z
1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
to zaledwie 60.. Fakt że log rośnie do nieskończoności, ale trzeba się porządnie naczekać #-o
często spotykam się ze stwierdzeniem "rośnie logarytmicznie" kiedy ktoś ma na myśli szybki wzrost. A to raczej powinien stwierdzić "rośnie wykładniczo" :D
Co do prawdopodobieństw, to przydałby nam się jakiś matematyk (albo licealista ;)) do pomocy (ja mam już sklerozę, jest na forum jakiś matematyk?). Ale prawdopodobieństwo warunkowe A ma wypadek pod warunkiem że B nie ma wynosi:
0.6*0.4/0.4 = 0.6
zgodnie z definicją prawdopodobieństwa warunkowego (tyle jeszcze pamiętam :))
Tak więc patrząc z punktu widzenia nurka A (np. my) to się nie zmienia.
A czy są zależne czy niezależne, (w jaskiniach pewnie zależne) to już poza matematykę wykracza.
Zgadzam się ze stwierdzeniem, że zmiana systemu szkolenia jest wygodna dla większości nurków "tech" bo nurkują w konfiguracji Hogarthian/DIR i teraz nie muszą jej zmieniać jak pójdą do jaskini. Ale nie sądze żeby to było jaskiniowe Padi i spowodowało jakieś dodatkowe wypadki. Trzeba być nieźle zawziętym, żeby zanurkować w ciemnej i ciasnej jaskini, co widać choćby na zdjęciach Tomka :D. Jak już ktoś się na to decyduje to raczej wie co go może spotkać.
-
Ale prawdopodobieństwo warunkowe [...]
Tak zgadza się. Problem jest taki, że w tym przypadku nie możemy zastosować prawdopodobieństwa warunkowego :wink:
-
Chłopacy ale pierdzielicie #-o
-
:lol: to się nazywa dyskusja
coś trzeba robić żeby był ruch na forum :mrgreen:
-
Chłopacy ale pierdzielicie
Macku to sie nazywa "dyskusja akademicka" :mrgreen:
-
Jak zwał tak zwał ale trzeba przyznać że nudne :)
-
Tomku gdzie robiliście ten kurs ? Tzn w których jaskiniach. Ile trwał ? jaki był program tego kursu ? Jakie dokładnie ćwiczenia były na kursie? Jaki koszt ?
Daj jakieś dokładne info.
-
HEHE tam gdzie Ogra można przecisnąć tam i zestaw 2x18 przejdzie :mrgreen:
-
Jako ilustrację systemu "francuskiego", proponuję zdjęcia z dawnego kursu PJ1, o którym wspominał Małysz:
http://picasaweb.google.com/tomasz.tata ... I0GkUTEnTI (http://picasaweb.google.com/tomasz.tatar/PJ12002?authkey=II0GkUTEnTI)
Serdecznie pozdrawiam.