Autor Wątek: Meandry dekompresji  (Przeczytany 27327 razy)

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #50 dnia: 26 Październik 2011, 22:33:21 »
Cytat: "Turbik"
Mam zacząć obliczenia 47m pod wodą? Tak jakbym po 17 minutach "przesiadł" się z CCR na OC z NX50?

No i nie radził bym Ci się na tej głębokości przełączać na EAN50

Pozdrawiam Jacek 8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #51 dnia: 27 Październik 2011, 08:35:46 »
Cytat: "jackdiver"
No i nie radził bym Ci się na tej głębokości przełączać na EAN50
Nie przeczytał.
Cytat: "anarchista"
Też można przejść na NX 50 podczas wynurzania w zależności od przyjętej normy ppO2 to głębokość 22m (ppO2 1,6) albo 18m (ppO2 1,4),

Ale się poprawi.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Turbik

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #52 dnia: 27 Październik 2011, 10:31:10 »
Cytat: "jackdiver"
No i nie radził bym Ci się na tej głębokości przełączać na EAN50
Pierwszy przystanek wychodzi 2 minuty: ok. 30s fazy tonicznej i ok. 90s fazy klonicznej.
Tyle żartem. A na poważnie to dalej nie wiem jak się za to zadanie zabrać, bo z jednej
strony dla NX50 mamy MOD = 18m, a z drugiej strony pierwszy przystanek
wypada głębiej. :shock:

Cytat: "anarchista"
Zaczynasz obliczenia w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia, wartości współczynników podałem, stosujesz w OC dekompresję z NX 50. Nasycenia początkowe takie same jak w tym przykładzie.

Korzystam z zależności: Mi = 0,7Moi + h
Za Mi wstawiam nasycenia początkowe Pti. Aby wyliczyć głębokość pierwszego
przystanku dla każdej z tkanek z osobna, liczę hi = Pti - 0,7Moi:

h1 = 21,02
h2 = 20,82
h3 = 17,95
h4 = 14,47
h5 = 10,69
h6 = 7,95
h7 = 5,54
h8 = 3,65
h9 = 2,14
h10 = 1,37
h11 = 0,86
h12 = 0,44
h13 = 0,29
h14 = 0,03
h15 = -0,07
h16 = -0,18

Dla pierwszej tkanki wyszło najwięcej.
Przyjmuję głębokość pierwszego przystanku 24m i dla tej głębokości liczę M-wartości.
Poniżej zestawienie Pti oraz Mi:

Pti     | Mi (24m)
41,74 | 44,72
38,60 | 41,78
33,70 | 39,75
28,68 | 38,21
23,99 | 37,30
20,20 | 36,25
17,09 | 35,55
14,64 | 34,99
12,78 | 34,64
11,59 | 34,22
10,80 | 33,94
10,17 | 33,73
09,67 | 33,38
09,27 | 33,24
08,96 | 33,03
08,71 | 32,89

Pt1 bardzo zbliżyło się do M1 (M1 dla głębokości 21m wynosi 41,72).
W modelu Buhlmann'a wynurzylibyśmy się na 12m i przeszlibyśmy na NX50.
Ten model jest dużo bardziej restrykcyjny i nie uda nam się wykonać poprawnej
dekompresji (w tym modelu).
Zgadza się?
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Turbik »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #53 dnia: 27 Październik 2011, 10:59:52 »
Cytat: "Turbik"
Tyle żartem. A na poważnie to dalej nie wiem jak się za to zadanie zabrać, bo z jednej
strony dla NX50 mamy MOD = 18m, a z drugiej strony pierwszy przystanek
wypada głębiej.  
Ważne pytanie, model jako zabawka matematyczna wytrzyma, człowiek to złożony organizm wiele zjawisk jest słabo poznanych.  Dlatego opracowano jakich wartości ciśnień nie wolno przekraczać w nurkowaniach typowych, jakie są dopuszczalne w wyjątkowych sytuacjach np podczas ratowania życia.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=32
UWAGA, DLA OSÓB KTÓRE PRZESZŁY TEST TOLERANCJI TLENOWEJ !!!
Cytat: "Turbik"
Dla pierwszej tkanki wyszło najwięcej.
Przyjmuję głębokość pierwszego przystanku 24m i dla tej głębokości liczę M-wartości.
Poniżej zestawienie Pti oraz Mi:
Musisz zastosować jakiś pośredni czynnik oddechowy, decyduje o tym ppO2.
Dla uproszczenia, zastosuj czynnik oddechowy z CCR, czyli stałe ppO2 1,4 at.
na kolejnych przystankach NX 50. Przystanek na 21m wystarczy, miałeś przekroczenie głębokości na drugim miejscu po przecinku, dodatkowo został wszyty konserwatyzm w samo obliczanie dekompresji, poprzez zaliczenie wypływania do czasu dennego i stosowanie 0,7 Mo.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #54 dnia: 27 Październik 2011, 12:33:40 »
Cytat: "Turbik"
Ten model jest dużo bardziej restrykcyjny i nie uda nam się wykonać poprawnej
dekompresji (w tym modelu).

Dlaczego się nie uda?

Po pierwsze, dla dekompresji możesz przyjąć max PpO2 = 1,6 i stosować Nx50 od 21 m.
Po drugie, olałbym te 2 cm nie pozwalające wynurzyć się do 21 m. To mniej niż praktyczne możliwości utrzymania stałej głębokości jak i pionowa rozciągłość naszego ciała (plecy są 20 cm płycej niż pępek).
Po trzecie, jeśli już naprawdę pierwszy przystanek wychodzi głębiej niż MOD mieszaniny dekompresyjnej, to odbywamy te przystanki na gazie dennym, aż dojdziemy do głębokości zmiany gazu.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Turbik

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #55 dnia: 27 Październik 2011, 13:04:07 »
Cytat: "anarchista"
Musisz zastosować jakiś pośredni czynnik oddechowy, decyduje o tym ppO2.
Dla uproszczenia, zastosuj czynnik oddechowy z CCR, czyli stałe ppO2 1,4 at.
na kolejnych przystankach NX 50. Przystanek na 21m wystarczy [...]
Ok. Teraz wszystko jasne.

Cytat: "Tomek Tatar"
Po pierwsze, dla dekompresji możesz przyjąć max PpO2 = 1,6 i stosować Nx50 od 21 m.
Po drugie, olałbym te 2 cm nie pozwalające wynurzyć się do 21 m. To mniej niż praktyczne możliwości utrzymania stałej głębokości jak i pionowa rozciągłość naszego ciała (plecy są 20 cm płycej niż pępek).
Po trzecie, jeśli już naprawdę pierwszy przystanek wychodzi głębiej niż MOD mieszaniny dekompresyjnej, to odbywamy te przystanki na gazie dennym, aż dojdziemy do głębokości zmiany gazu.
Zdążyłem już policzyć pierwszy przystanek na gazie dennym.  :-k W CCR mam ppO2=1,4
i tak już zostawię. Przejdę na NX50 na 18m. Mam PN1, więc odruchowo przyjąłem
ppO2=1,4, ale dziękuję za poradę. Następnym razem w obliczeniach przyjmę
ppO2=1,6. Co do przystanku to masz całkowitą rację. Korzystam z arkusza kalkulacyjnego,
z formułą która sama oblicza głębokość kolejnego przystanku. Nie zwróciłem uwagi na wartości. Tam jest nawet mniej niż 2cm :P

Cytat: "jackdiver"
Nie opuszczaj tylko zadań bo ludzie się pogubią a to przecież nie kurs matematyki

Tym razem postaram się opisać wszystko dokładnie:

Wypływam na 21m. Ciśnienie inertu Pi = 17,0 msw (dalej oddycham z CCR ze stałym pp02=1,4). Przyjmuję następny przystanek na 18m i liczę maksymalne nasycenia dla 18m,
korzystając z zależności Mi(h) = 0,7Moi + h:

M1(18m) = 0,7*29,6 + 18 = 38,72
M2(18m) = 0,7*25,4 + 18 = 35,78
M3(18m) = 0,7*22,5 + 18 = 33,75
M4(18m) = 0,7*20,3 + 18 = 32,21

Prężność inertu w dwóch pierwszych tkankach jest wyższa, niż maksymalne nasycenia na 18m, co oznacza że w tej chwili nie możemy wypłynąć na 18m:

Pt1 = 41,74 > M1
Pt2 = 38,60 > M2
Pt3 = 33,70 < M3
Pt4 = 28,68 < M4

Kolejnym krokiem, jest wyliczenie dla każdego przedziału (tym razem wystarczy dla pierwszych dwóch, bo to one nas "trzymają" na 21m) po jakim czasie preżność inertu spadnie do poziomu dopuszczalnego na następnym przystanku. Trzeba wyliczyć t z zależności P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/ht)). Możliwości jest wiele, ja wybrałem:
t = -ht * log2( 1 - (P-Po)/(Pi-Po)) i obliczyłem czasy dla przedziałów:

t1 = +0,9
t2 = +1,6
t3 = -0,1
t4 = -7,1

Z tego wnioskuję że przedział drugi jest kontrolny bo wymaga najwięcej czasu. Zaokrąglam w górę i przyjmuję 2 minuty przystanku na 21m. Następny krok, to policzenie jak zmieni się nasycenie w przedziałach po upływie 2m. Ponownie korzystam z P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/ht)):

Pt1 = 41,74 + (17,0 - 41,74)(1 - 2^(-2/5)) = 41,74 - 24,74*0,24 = 35,80
Pt2 = 38,60 + (17,0 - 38,60)(1 - 2^(-2/8)) = 38,60 - 21,60*0,16 = 35,15

Dokładne wyniki poniżej:
Pt1 = 35,75
Pt2 = 35,16
Pt3 = 31,95
Pt4 = 27,83
Pt5 = 23,64
Pt6 = 20,09
Pt7 = 17,10
Pt8 = 14,68
Pt9 = 12,84
Pt10 = 11,64
Pt11 = 10,84
Pt12 = 10,21
Pt13 = 9,70
Pt14 = 9,30
Pt15 = 8,98
Pt16 = 8,73

Jak widać, po 2 minutach prężność inertu w dwóch pierwszych tkankach spadła poniżej maksymalnych wartości nasycenia na 18m. W związku z tym możemy wypłynąć na 18m i przejść na NX50. Warto zwrócić uwagę na to, że pomimo rozpoczętej dekompresji wolniejsze tkanki w dalszym ciągu się nasycają (prężność w przedziałach 7-16 wzrosła).
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Turbik »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #56 dnia: 27 Październik 2011, 13:48:30 »
Cytat: "Turbik"
Warto zwrócić uwagę na to, że pomimo rozpoczętej dekompresji wolniejsze tkanki w dalszym ciągu się nasycają (prężność w przedziałach 7-16 wzrosła).
To widzisz już dużą różnicę w porównaniu do dekompresji na CCR.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Turbik

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #57 dnia: 27 Październik 2011, 14:10:06 »
Cytat: "anarchista"
To widzisz już dużą różnicę w porównaniu do dekompresji na CCR.

Na tym przystanku dalej korzystam z CCR. To chyba raczej kwastja modelu: pierwszy
przystanek jest bardzo głęboko. Dla modelu Buhlmanna było 12m, tu jest 21m.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Turbik »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #58 dnia: 27 Październik 2011, 21:21:18 »
Cytat: "Turbik"
To chyba raczej kwastja modelu: pierwszy
przystanek jest bardzo głęboko. Dla modelu Buhlmanna było 12m, tu jest 21m.
Oba modele mają liniowe ograniczenia ciśnienia przesycenia dopuszczalnego, różnice są w wielkości tego ciśnienia. Obecny model ma te wartości na niższym poziomie, dzięki temu dekompresja jest dłuższa, ale bezpieczniejsza. Akurat Ty liczysz wariant z malejącymi wartościami ciśnienia przesycenia dla wysokich przedziałów. Nadal Paweł Poręba nie udzielił odpowiedzi jak to jest w jego modelu, czy jest to stała wartość dla wszystkich przedziałów, czy różne malejące dla wyższych. Nikt inny również nie podał prostej jasnej odpowiedzi.
Oczywiście są też wady modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia, na dużych wysokościach jest zbyt liberalny, na dużych głębokościach zbyt konserwatywny.
Cytat: "Turbik"
Na tym przystanku dalej korzystam z CCR.

Na 18m korzystasz z NX 50, czyli liczysz ciśnienie inertu z frakcji i ciśnienia absolutnego.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Turbik

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #59 dnia: 28 Październik 2011, 11:04:35 »
Wracając do zadania: pozostałe przystanki liczy się dokładnie tak samo jak ten na 21m. Zmienia się ciśnienie inertu, trzeba przeliczyć M-wartości, później minimalny czas dla
każdego przedziału itd. Opis obliczeń dla 21m powinien wystarczyć (w razie problemów
służę pomocą). Poniżej zestawienie wszystkich przystanków:

(głębokość / tkanka kontrolna / czas)

21m / t02 / 2min
18m / t02 / 2min
15m / t03 / 3min
12m / t04 / 5min
09m / t05 / 7min
06m / t06 / 15min
03m / t10 / 56min
=================
razem 90 minut

Dla porównania przeliczyłem ostatnie dwa przystanki na czystym tlenie:
06m / t06 / 8min
03m / t09 / 20min
=================
razem 47 minut

pozdrawiam
Piotrek
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Turbik »