Autor Wątek: Teoria dekompresji  (Przeczytany 22254 razy)

Offline murena

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 346
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1 CMAS, Normoxic Trimix IANTD
Teoria dekompresji
« dnia: 06 Październik 2010, 21:11:21 »
Cytat: "jackdiver"
Wiesz ja tym tematem interesuje się zawodowo.
Dużo czytam i rozmawiam z ludźmi na ten temat.
Wiem naprawdę sporo i sądzę że najwięcej w Polsce na temat dekompresji ma do powiedzenia właśnie Jacek Kot.
zdecydowanie sporo on wie na ten temat.
co ciekawe, to co mówił na Kalatówkach w tym roku, dla wielu nowatorskiego - na temat wysiłku w trakcie, przed i po nurkowaniach dekompresyjnych, Poręba uczył już na swoich kursach jakiś czas temu. Gość się tym po prostu interesuje, więc czyta najnowsze badania i uczy wg. tego.
jednak apropos badań - niestety w KOMHu nie robi się badań na temat wpływu różnego rodzaju dekompresji na nurków, co mówił sam Kot - oni się tym nie zajmują..
w ogóle b mało w obecnych czasach robi się tego typu badań, bo jak niby mamy badać?
kazać nurkować jednym tak a innym inaczej i patrzeć ile będzie DCSów?
badania robiono dawniej, na żołnierzach, na kozach. teraz już nawet na kozach nie wolno (i słusznie).
o jakich więc badaniach piszesz? które modele "zostały przebadane" a które nie?
badań dotyczących np. dekompresji na rebreatherach praktycznie nie ma.
czy to oznacza że ludzie nurkujący na obiegach zamkniętych dekompresyjnie ryzykują nie tylko oddychając z pętli ;) ale jeszcze obawiając się "złej" dekompresji?

Cytat: "jackdiver"
Ponieważ swoje dane opiera na najnowszych badaniach zespołów z całego świata.
Proszę podaj jakieś konkretne badania dotyczące tego tematu. Gdzie tego szukać?
Wystarczą tytuły, gdyż zapewne dostęp do wyników badań będzie płatny.

Cytat: "jackdiver"
Sam nie tworzy jakiś modeli dekompresyjnych jak to próbuje Paweł Poręba ale swoją wiedzę opiera na doświadczeniu badaczy zajmujących się tym zagadnieniem zawodowo.
Jak owi badacze się tym zajmują? Każą ludziom nurkować wg. własnego widzimisię? Czy wg. starego modelu Buhlmanna który okazał się jednak w owych badanich (i nie tylko) być zły?
Czym są badania? Chodzi Ci o empirię? Czy teorię? Co wg. Ciebie może potwierdzić że dany sposób zaplanowania dekompresji jest dobry?
Czy wystarczy 1000 nurkowań wykonanych wg. metody czy 10 000 bez przypadku DCS? Ale przecież jak wiemy metoda planowania dekompresji, to zaledwie jeden ewent. czynnik ryzyka wystąpienia DCS..
A może wystarczyłoby zbadać ilość pęcherzyków we krwi po wykonaniu nurkowań daną metodą? Ale co z silent pęcherzykami?Na ile to będzie wiarygodne?

Cytat: "jackdiver"
Czy wystarczy Czy Paweł prowadzi jakieś badania w tym kierunku ? Czy wiedzę opiera tylko na pewnych sprytnych kalkulacjach jak w przypadku np. metody Ratio Deco stosowanej przez GUE, która tylko dlatego przyjęła się wśród części nurków technicznych że łatwo ją zastosować do pewnego typu prostych nurkowań dekompresyjnych.

Jakie więc badania, Twoim zdaniem będą dobre i jak widzisz praktyczne wykonanie tego?
Zakładamy, że mamy komory hiperbaryczne, sprzęt, nurków.
Bardzo proszę o pomysł, jak badać współczesne metody planowania dekompresji, jeśli nie teoretycznie, analizując, bazując na starych modelach i poszerzając je o nową wiedzę.

Ratio Deco ma parę wad, które Poręba tworząc NOFa starał się wyeliminować.
Zostało stworzone przez Andrew Georgitsisa tak, by było łatwo.
Wiadomo że wszystkich nurkowań tym nie zaplanujesz.
NOF także ma swoje ograniczenia.
Najważniejszym chyba jest to, że to metoda do planowanie dekompresji z użyciem gazów deco. A więc powietrznych nurów bez stage nim NIE zaplanujemy. Natomiast można planować nury wielopoziomowe, windy, nawet odwrócone profile, ale NIE jest to łatwe.
Mi wgryzienie się w NOFa zajęło parę dobrych miesięcy, przy czym tłumaczyłam artykuł na język czeski, tak więc naprawdę trzeba było to zrozumieć.
Ważne jest jedno - TO NIE JEST MODEL DEKOMPRESYJNY!!!
To jest rachunkowa metoda tworząca profile. Co jest w niej dobrego można przeczytać zapoznając się z metodą na stronie autora
Nie wiem czemu niektórzy tego nie rozumieją i powtarzają jakby NOF tworzył jakąś inną dekompresję.. Owszem, jest ona optymalizowana, ale nie mniej konserwatywna niż modele neohaldanowskie czy pęcherzykowe.
Akurat deco wyliczone wg. NOF zgadza się prawie co do minuty z deco liczonym przez OSTC ZHL16 z GF 30/80

Cytat: "jackdiver"
Otóż okazuje się że te modele bardzo dokładnie opisują teoretyczne zachowanie się pęcherzyka pod wpływem zmian ciśnienia i napięcia powierzchniowego ale nic z tego nie wynika !
Modele te okazują się trudne w zastosowaniu bo tyle jest zmiennych opisujących zachowanie się fazy rozpuszczonej i wolnej że żaden komputerek tego poprawnie nie przerobi.
hmmm... nie jestem informatykiem, ale myślę że obróbka wielu zmiennych przez komputer nie stanowi w obecnych czasach specjalnego problemu..
inna rzecz jeśli jest błąd w implementacji i taki ponoć się zdarzył w jednym z decoplannerów.
Cytat: "jackdiver"
Przykładem chociaż by model RGBM zastosowany w komputerkach firmy Suunto i Mares, które jakbyś nie wiadomo jak długo nurkowała sufit dekompresyjny pokazują na 3m !
Ale to NIE JEST TEN RGBM!!!
O tym już kiedyś dyskutowaliśmy.
Tam jest jakiś INNY RGBM, o czym mówił sam twórca modelu Wienke rok temu na Konferencji Technicznej Baltictech.

Cytat: "jackdiver"
I dlatego większość decoplanerów funkcjonuje na sprawdzonych neohaldanowskich algorytmach

tzn. na których konkretnie?
proszę podaj przykłady decoplanerów i algorytmy.

poza tym - co rozumiesz przez pojęcie "neohaldanowskie"?

no i jeszcze najważniejsza rzecz - pytanie o pęcherzyki - czy i kiedy występują w naszej krwi? kiedy rosną i dlaczego? i jak to się ma do wynurzania po nurkowaniu? czy można je pominąć w planowaniu dekompresji i dlaczego?

Mam nadzieję że w tym temacie będzie można swobodnie porozmawiać o dekompresji, bo ja pisałam temat mnie coraz bardziej interesuje i każda wymiana poglądów i wiedzy jest cenna. Mam też nadzieję że wypowiedzą się klubowi fizycy, instruktorzy, techniczni no i fani dekompresji naturalnie.

Chciałabym by temat dotyczył TEORII dekompresji a nie praktyki, o tym możemy bazgrać gdzieś indziej.

Pozdrawiam,

murenka  :niemalekko2:
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez murena »
Ebi odoredomo kawa-o idezu

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #1 dnia: 06 Październik 2010, 23:43:33 »
Na pewno nie odpowiem Ci na wszystko naraz.
Zresztą nie należy mówić o wszystkim naraz bo się zaraz pogubimy
Nie jestem już taki szybki jak Ty
Ale postaram się po kolei odpowiadać na wszystkie Twoje pytania
Cytat: "murena"
jednak apropos badań - niestety w KOMHu nie robi się badań na temat wpływu różnego rodzaju dekompresji na nurków, co mówił sam Kot - oni się tym nie zajmują..
w ogóle b mało w obecnych czasach robi się tego typu badań, bo jak niby mamy badać?
kazać nurkować jednym tak a innym inaczej i patrzeć ile będzie DCSów?
badania robiono dawniej, na żołnierzach, na kozach. teraz już nawet na kozach nie wolno (i słusznie).
o jakich więc badaniach piszesz? które modele "zostały przebadane" a które nie?
badań dotyczących np. dekompresji na rebreatherach praktycznie nie ma.
Z tego co mi wiadomo to pewne  badania prowadzone w były w latach 90 przez zespół R. Kłos, S. Poleszak i S. Skrzyński w Zakładzie Sprzętu Nurkowego i Technologii Prac Podwodnych Akademii Marynarki Wojennej ale obejmowały one raczej zagadnienia techniczne aparatów o obiegu zamkniętym wcześniej natomiast w latach 70 i 80 T. Doboszyński z Zakładu Medycyny Podwodnej oraz M. Przylipiak  z Zakładu Sprzętu Nurkowego Akademii Marynarki Wojennej opracowali oryginalne procedury przyśpieszonej dekompresji w oparciu o mieszanin tlenowe.
Ale czy w Krajowym Ośrodku Medycyny Hiperbarycznej prowadzą jakieś badania tego Ci nie powiem.
Pewnie nie ma na to kasy. Można jednak spytać o to Z. Sićkę lub J. Kota
Cytat: "murena"
Proszę podaj jakieś konkretne badania dotyczące tego tematu. Gdzie tego szukać?
Wystarczą tytuły, gdyż zapewne dostęp do wyników badań będzie płatny.

No tutaj mnie zaskoczyłaś
To nawet J. Kot mówił skąd ma informacje.
Część publikacji jest w formie książkowej za $$$ ale jednak część jest dostępna w formie plików pdf chociażby na stronach Undersea & Hyperbaric Medical Society, Europen Underwater and Baromedical Society  czy DAN.
Oczywiście nie każdy może mieć dostęp do pełnej informacji jednakże z publikowanych tam opracowań wynika że tematem dekompresji zajmuje się lub zajmowało wiele grup badawczych na całym świecie.

A to w jaki sposób testuje się czy bada dane modele dekompresyjne to może Ty powinnaś wiedzieć lepiej niż ja ale jeśli nie to zacytuje fragment z Encyklopedii Nurkowania Rekreacyjnego PADI
"Limitom bezdekompresyjnym dotyczącym nurków rekreacyjnych poświęcono trzy duże eksperymenty, przeprowadzone przez Spencera (1976), Thalmanna (1984) oraz Powella, Spencera i Rogersa (1987).
Dr Merrill Spencer z Institute of Applied Physiology and Medicine badał detektorem Dopplera nurków nurkujących aż do limitów bezdekompresyjnych tabel US Navy, i poszukiwał u nich oznak choroby dekompresyjnej. Każdy z kolejnych testowanych przez niego profili skutkował wystąpieniem dużej ilości niemych pęcherzyków, i przynajmniej jednym przypadkiem choroby dekompresyjnej.
"

Na razie na więcej twoich pytań nie będę odpowiadał bo jest późno i idę spać
Pozdrawiam Jacek  8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #2 dnia: 07 Październik 2010, 00:00:33 »
Cytat: "murena"
Bardzo proszę o pomysł, jak badać współczesne metody planowania dekompresji, jeśli nie teoretycznie, analizując, bazując na starych modelach i poszerzając je o nową wiedzę.
Jednym z przykładów jest projekt DSL, który prowadzi DAN. Zbieranie i gromadzenie profili rzeczywistych nurkowań wykonywanych przez nurków rekreacyjnych. W odróżnieniu od dotychczasowych metod, gdzie retrospektywnie badało się profile, które wygenerowały problemy.
http://www.daneurope.org/web/guest/dsl/guide
Trudno mi powiedzieć jak postępuje ten projekt, bo był swego czasu reklamowany, nawet w Polsce miały być akcje zbierania danych, ale dotąd się z tym nie zetknąłem.

Cytat: "murena"
hmmm... nie jestem informatykiem, ale myślę że obróbka wielu zmiennych przez komputer nie stanowi w obecnych czasach specjalnego problemu..
Też zetknąłem się ze wzmianką, że RGBM (ten prawdziwy) nie jest możliwy do efektywnego zaimplementowania na czymkolwiek poniżej superkomputerów. Komputery dobrze sobie radzą z algorytmami redukowanymi do układów równań liniowych - tak jest w przypadku Buhlmanna. Jeśli taka redukcja nie jest możliwa, to przestaje być różowo.

Cytat: "murena"
no i jeszcze najważniejsza rzecz - pytanie o pęcherzyki - czy i kiedy występują w naszej krwi? kiedy rosną i dlaczego? i jak to się ma do wynurzania po nurkowaniu? czy można je pominąć w planowaniu dekompresji i dlaczego?

Przecież Ty już to na pewno wiesz... :D No, ale w telegraficznym skrócie...
Możemy założyć, że pęcherzyki istnieją zawsze. W normalnym stanie powstają i szybko znikają. Chętniej powstawać i oporniej znikać będę w środowisku przesyconym, czyli pod koniec nurkowania i przez pewien czas po nurkowaniu. Rośnięcie pęcherzyków zależy od:
- gradientu dyfuzji gazów rozpuszczonych do pęcherzyka - im bardziej krew przesycona, tym większa tendencja do rośnięcia
- ciśnienia otoczenia - ciśnienie maleje -> pęcherzyk rośnie (prawo Boyle'a-Mariotte'a)
- wielkości pęcherzyka - napięcie powierzchniowe chętnie zgniata małe pęcherzyki, ale dużym nie da rady

Podsumowując te czynniki, jeśli zachowujemy stałą głębokość i nasze tkanki nie są przesadnie przesycone, to pęcherzyki powinny maleć. Jeśli się wynurzamy, to raczej będą rosnąć (z wyjątkiem najmniejszych).

Pominąć pęcherzyków nie można, bo - istotą planowania dekompresji jest uniknięcie pęcherzyków na tyle istotnych, że powodujących DCS. Mniejsze pęcherzyki mają też znaczenie, bo modyfikują wydajność krążenia. Z jednej strony mogą ograniczać ukrwienie tkanek, mogą ograniczać wydajność płuc (zapchany filtr płucny), ale z drugiej strony w pewnych warunkach pęcherzyki mogą być sposobem szybkiego pozbycia się gazu obojętnego z tkanek.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #3 dnia: 07 Październik 2010, 11:51:01 »
Cd

Cytat: "murena"
Jak owi badacze się tym zajmują? Każą ludziom nurkować wg. własnego widzimisię? Czy wg. starego modelu Buhlmanna który okazał się jednak w owych badanich (i nie tylko) być zły?
Czym są badania? Chodzi Ci o empirię? Czy teorię?
A może wystarczyłoby zbadać ilość pęcherzyków we krwi po wykonaniu nurkowań daną metodą? Ale co z silent pęcherzykami?Na ile to będzie wiarygodne?


Stary model Buhlmanna nie był wcale taki zły. Tak samo jak stary model tabel US Navy były one na pewnym etapie rozwoju dobre a bazowały przecież na jeszcze starszym modelu haldanowskim. Oryginalna koncepcja Haldane’a dotycząca absorbcji i eliminacji gazów obojętnych okazała się prawidłowa, ale niekompletna. Zakładano bowiem że po nurkowaniu, twój organizm usuwa większą część rozpuszczonego gazu obojętnego przez prostą dyfuzję z tkanek do układu krwionośnego, i na zewnątrz za pośrednictwem płuc. Tysiące nurków nurkowało według tych modeli ( wg tabel od lat 60 do końca lat 80 ) i nie notowano większych wpadek.
Jednak z upływem czasu fizjologowie zaczęli zdawać sobie sprawę, że czysty model Haldane’a nie opisuje problemu wystarczająco dokładnie.
Gwałtowny rozwój nurkowań głębokich w latach 80 i 90 stał się dla nich doskonałym laboratorium - materiałem badawczym dla nowo powstających teorii.
W badaniach okazało się że pęcherzyki tworzą się dodatkowo bardzo łatwo w przesyconej tkance dzięki zjawisku nukleacji, czyli wzrostowi pęcherzyków powodowanemu przez dyfuzję gazu do już istniejących drobnych kieszonek gazowych. Fizjologowie podejrzewali, że w wielu tkankach znajduje się duża ilość tzw. gazowych zarodzi, mikroskopijnych kieszonek gazowych na powierzchni ciał stałych, które mogą służyć jako „nasiona” dla wzrostu pęcherzyków. Jeśli nukleacja byłaby źródłem formowania się pęcherzyków, to ich pewna ilość powinna się tworzyć w organizmie bez wywoływania choroby dekompresyjnej.
Poza tym zaczęto brać pod uwagę zmienną dynamikę systemu krążenia ( zmienna perfuzja ) zależną od wielu dodatkowych czynników opóźniających proces eliminacji fazy gazowej.
Na bazie tych teorii najpierw zaczęły powstawać modele neohaldanowskie jak np model dyfuzyjnej wymiany gazowej Hempelmana czy termodynamiczny Hillsa a w końcu pojawiły się w latach 80 Bulhmannowskie modele ZH-L16 stosowane do dzisiaj z powodzeniem w wielu komputerach i decoplanerach, uwzględniajace dodatkowo tzw gradient faktory ( GF) lub konserwatyzmy
To jednak nie wystarczało.
W latach 80 i 90 zaczęły powstawać modele oparte na pęcherzykach gazowych.
Pierwszy w 1979r E. Yount zaproponował tzw model zmiennej przepuszczalności pęcherzyków ( VPM ) a następnie w 1990r B. Wienke zmodyfikował ten model tworząc model pęcherzykowy zredukowanych gradientów (RGBM)
W każdym razie wielu badaczy doszło do wniosku że liczba zarodzi istniejących w ciele w danym momencie jest nieznana a podczas dekompresyjnej części nurkowania rozpuszczony gaz będzie dyfundował do zarodzi, powodując ich wzrost – aż do powstania pęcherzyków. W związku z tym, podczas dekompresji nie ma określonego limitu przesycenia, poniżej którego nie powstają nigdy pęcherzyki, a powyżej którego tworzą się zawsze. Zamiast tego, faza gazowa w ciele wzrasta proporcjonalnie do stopnia przesycenia – czasu nurkowania, głębokości, początkowej ilości zarodzi, do pewnego stopnia tempa wynurzania a w efekcie przekłada się na  wzrost promienia pęcherzyka, którego wielkość może zależeć m.in. od tych ale i od innych parametrów.
Model dekompresyjny – tabela bądź komputer – powinny brać pod uwagę te zmienne parametry.
Jednakże matematyczne modelowanie powstawania pęcherzyków jest znacznie bardziej złożone niż modele neohaldanowskie, ponieważ rozwój pęcherzyków zależy od co najmniej kilku czynników ( o których pisał wyżej Tomek ):
- miejscowego gradientu ciśnień- różnice w prężności gazu w krwi a chwilową prężnością gazu w danej tkance
- ciśnienia otoczenia - szybkości zmian
- zmiennej wielkości pęcherzyka ( promień pęcherzyka ) zależnej od napięcia powierzchniowego wynikającego ze stabilizującej go otoczki lipidowej -surfaktantu
- temperatury układu
 Więc modele oparte o powstawanie pęcherzyków zapewne nie wpłyną znacząco na bezpieczeństwo w rekreacyjnym nurkowaniu bezdekompresyjnym  ale mogą wpłynąć na planowanie nurkowań powtórzeniowych i głębokie procedury dekompresyjne.
Pod warunkiem jednak ze uda się je w sposób prosty wykorzystać w komputerach nurkowych.
Wydaje się to na razie w całości nie możliwe dlatego powstają między innymi takie mnemotechniczne modele jak Minimum Deco, Ratio Deco czy liczenie decompresji w locie (NOF) Pawła Poręby nie poparte  jednak żadnymi poważnymi badaniami a raczej statystyką wypadków czy wizyt w komorach dekompresyjnych
Pozdrawiam Jacek  8)
« Ostatnia zmiana: 07 Październik 2010, 12:19:42 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline murena

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 346
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1 CMAS, Normoxic Trimix IANTD
(Bez tematu)
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Październik 2010, 15:29:14 »
ja tak na szybko, bo wyruszam dziś w góry a jutro na nury i wracam w poniedziałek.
Tomku, dziękuję za rzeczowego posta pierwszego w dyskusji, mam nadzieję że więcej tu się znajdzie takich postów, a ARTUR nie tylko będzie czytał ;)

Jackdivera proszę o nieogólnianie, o ile mi wiadomo nie ma na razie ani jednego przypadku choroby dekompresyjnej związanego z nurkowaniem podczas którego stosowano NOF, a trochę tak wynika z Twego ostatniego zdania, co.. mówiąc delikatnie jest próbą wprowadzania dezinformacji.
DCSy po nurkowaniach planowanych wg. RD miały miejsce, tak samo jak po praktycznie każdym sposobie planowania.

Mi Tomku chodziło o badania, analizy po jakim planowaniu te DCSy, czy DAN to prowadzi? Tzn uwzględniają jaki komputer? Jakie tabele? Plan? Czy ewent. jest to weryfikowane? Bo mógł ktoś powiedzieć że nurkował wg. algorytmu X a tak naprawdę spi^!*@&ł wszystko..
Ale dzięki za info na ten temat - trzeba się będzie zainteresować..

Jeszcze raz pytanie do Jackdivera o decoplanery - napisz proszę na jakich algorytmach oparte są te najnowsze.. i czy są jakieś opcje?
I jeszcze jedno pytanie - kto i dlaczego wprowadził gradient factory?
No i w ogóle po co? Jeśli "stary" Buhlmann był taki dobry...

Do ARTURA - nikt jeszcze nikogo nie nazwał idiotą i mam nadzieję że tak pozostanie.
Bardzo proszę o wzajemną kulturę w tym wątku i wypowiedzi jasne, aby były w miarę zrozumiałe nie tylko dla tych co przeczytali wszystkie artykuły i książki o deco.

A teraz znikam, bo pogoda piękna i góry i nury nie zaczekają :smt045
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez murena »
Ebi odoredomo kawa-o idezu

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Październik 2010, 23:02:32 »
Cytat: "murena"
Jackdivera proszę o nieogólnianie, o ile mi wiadomo nie ma na razie ani jednego przypadku choroby dekompresyjnej związanego z nurkowaniem podczas którego stosowano NOF
Dlaczego tak czepiasz się tych uogólnień ? Nie chcę tutaj nikogo obwiniać niemniej kilka razy w sieci pojawiały się wzmianki o problemach kursantów Pawła. Dlaczego tak bronisz jego metody kiedy sama pisałaś że wgryzienie się w NOFa zajęło  Ci parę dobrych miesięcy ? I jak potem w praktyce jej stosowanie jest takie proste  jak tabliczka mnożenia do 1000 ? Wiesz że pod wodą można się pogubić i zapomnieć dlatego piszemy run time'y.
Czy sama nie korzystasz z innych opcji tylko z tej jednej jego metody ?

Cytat: "murena"
Jeszcze raz pytanie do Jackdivera o decoplanery - napisz proszę na jakich algorytmach oparte są te najnowsze.. i czy są jakieś opcje?
I jeszcze jedno pytanie - kto i dlaczego wprowadził gradient factory?
No i w ogóle po co? Jeśli "stary" Buhlmann był taki dobry...


Piszesz tak jakbyś nic nie wiedziała o programach dekompresyjnych a przecież posiadasz stopień Adv EAN. Wiec jak, tylko znasz metodę Pawła Poręby ?
Najpopularniejszy program dekompresyjny Deco Planer jest właśnie oparty na algorytmie Buhlmanna. Są tam gradient faktory. Ale jeśli nie wiesz do czego one służą to... mogę Ci to wyjaśnić
Wszystko wynikło z prostego faktu że programy dekompresyjne pozwalają na uwzględnienie w obliczeniach dodatkowego konserwatyzmu lub marginesu bezpieczeństwa związanego ze strefą dekompresji. Konserwatyzm ten wynika z istnienia wielu czynników ryzyka które muszą być uwzględnione przez nurka w jego profilu nurkowym . Procent Gradient Faktory określają właśnie jak daleko dany profil dekompresyjny wkroczył w strefę dekompresji. Strefa dekompresji natomiast jest obszarem wykresu ciśnień ograniczonym z jednej strony przez linię ciśnienie otoczenia, a z drugiej  przez linię M -wartości.
W kontekście modelu gazu rozpuszczonego obszar ten odpowiada funkcjonalnej strefie, w której zachodzi proces dekompresji. W teorii wskazany jest dodatni gradient ciśnienia, czyli przekroczenie linii ciśnienia otoczenia, by „tkanka” zaczęła się odsycać. Efektywny profil dekompresji charakteryzuje się jednak tym, że ciśnienie w „tkance” kontrolującej wynurzenie pozostaje cały czas w strefie dekompresji.
I wracając do GF, 0% Gradient Wartości–M jest równoznaczny z krzywą ciśnienia otoczenia i stanowi dolną granicę strefy dekompresji. 100% Gradient Wartości–M jest dokładnie prostą Wartości–M i wyznacza górną granicę obszaru.
Czyli mówiąc prościej jeśli ustawimy GF Hi na 100% będziemy się ślizgać po max M wartości a jeśli ustawimy go na 0% zupełnie nie będzie odsycania tkanek. Natomiast drugi czynnik GF Lo określa  wejście w pierwszy przystanek dekompresyjny. Jeśli ustawimy go nisko np na 10 % to wychodzą profile zbliżone do tych z deep stopami jeśli wysoko np 50% to zbliżamy się do dekompresji planowanej według tabel Buhlmann/ Hann lub US Navy.
Ta metoda wydaje się prosta wymaga jednak pewnego doświadczenia nurkowego szczególnie w planowaniu nurkowań głębokich z długimi czasami dennymi.
Z mojej praktyki wynika że stosowanie GF 30/80 ( a pisałaś że akurat deco wyliczone wg. NOF zgadza się prawie co do minuty z deco liczonym przez OSTC ZHL16 z GF 30/80 ) jest  wg. mnie zbyt agresywne i obecnie stosuje 15/65. Znaczy to że wcześniej wskakuje na krótkie przystanki dekompresyjne  a dłuższe przystanki płytsze skracam odpowiednimi deco gazami.
Dlaczego i po co są te GF ano po to by uwzględniać konserwatyzmy lub tzw. czynniki ryzyka, które wpływają na nasycanie i odsycanie a są to:
urazy (także zagojone),
wysiłek, zmęczenie, stężenie CO2,
reakcja na temperaturę (niską lub wysoką),
odwodnienie, alkohol, palenie tytoniu
otyłość, kondycja fizyczna, wiek
stres
lot samolotem po nurkowaniu lub wycieczka w góry.
Do tego właśnie doskonale nadają się GF.
Istnieją też inne programy decompresyjne stosujące GF jak chociażby MV-Plan, ZPlan, DDPlan i GAP ( do wyboru jest też model RGBM ) oraz V-Planner bazujący na modelu VPM
A czy w metodzie Ratio Deco czy Deco On Fly są takie konserwatyzmy do uwzględnienia przy planowaniu nurkowania czy w ogóle nie ma tam żadnych konserwatyzmów ?
Tego nie wiem ale może Ty mi o tym opowiesz jak wrócisz z tego nurkowania a ja się dowiem jak wrócę z Wetro
Pozdrawiam Jacek  8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #6 dnia: 08 Październik 2010, 10:39:46 »
Do wprowadzenia konserwatyzmu wystarczyłaby jedna wartość GF obowiązująca w całym zakresie głębokości. I byłaby jedynie podważeniem zbyt wysokich M-wartości. Wprowadzenie dwóch różnych GF oznacza podważenie założenia modeli gazu rozpuszczonego o liniowo rosnących M-wartościach. Jest konsekwencją obserwowanych problemów generowanych w szybkich tkankach w początkowej fazie wynurzania. Jest eleganckim obliczeniowo (i regulowalnym) wprowadzeniem do algorytmu głębokich przystanków, które wcześniej wyznaczane były "z sufitu". Jest w końcu krokiem w kierunku modeli pęcherzykowych, które do tych samych profili doszły od drugiej, syntetycznej strony (uwzględnienie fazy gazowej).

Cytat: "murena"
Mi Tomku chodziło o badania, analizy po jakim planowaniu te DCSy, czy DAN to prowadzi? Tzn uwzględniają jaki komputer? Jakie tabele? Plan? Czy ewent. jest to weryfikowane? Bo mógł ktoś powiedzieć że nurkował wg. algorytmu X a tak naprawdę spi^!*@&ł wszystko..
Ale dzięki za info na ten temat - trzeba się będzie zainteresować..
Z tego co się orientuję, to w ramach DSL jest przede wszystkim zczytywany rzeczywisty profil nurkowania z komputera oraz nurek osłuchiwany Dopplerem na okoliczność pęcherzyków. Dodatkowo jakiś tam wywiad, w którym będzie zapewne pytanie o sposób wyznaczania dekompresji. Ale tak jak piszesz, nie tyle metoda wyznaczenia jest ważna, co profil rzeczywiście wykonany.

Miał też swego czasu ruszyć projekt, w ramach którego każdy nurek mógłby wysłać do DAN profile swoich nurkowań, zapewne z jakimś opisem czy skutkowały problemami czy nie. Swego czasu drążyłem ten temat, ale chyba projekt nie wszedł w fazę szeroko dostępną.

Cytat: "murena"
Jeszcze raz pytanie do Jackdivera o decoplanery - napisz proszę na jakich algorytmach oparte są te najnowsze.. i czy są jakieś opcje?
Z tych, które miałem okazję oglądać/próbować:
Zplan/Zplanner (jeden z najstarszych) - Buhlmann, ale bez GF (jednowartościowy konserwatyzm oznaczający zwiększenie głębokości branej do obliczeń)
M-plan (mało popularny) - Buhlmann z GF
GUE Decoplanner - pierwotnie Buhlmann z GF, później dodany również VPM
GAP - pierwotnie Buhlmann z GF, później dodany również RGBM (to jakby przeczy temu co pisałem poprzednio, ale nie widziałem tej wersji RGBM)
V-planner - VPM
HLPlanner (polski) - VPM
JDeco (w Javie, na komórkę) - Buhlmann z GF i VPM

Cytat: "murena"
A teraz znikam, bo pogoda piękna i góry i nury nie zaczekają

Akurat góry to zaczekają... :D

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Październik 2010, 17:44:20 »
Witam!

Widzę, że dyskutujecie tu między innymi o mojej metodzie planowania dekompresji, dlatego postanowiłem się tu wtrącić.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "murena"
Jackdivera proszę o nieogólnianie, o ile mi wiadomo nie ma na razie ani jednego przypadku choroby dekompresyjnej związanego z nurkowaniem podczas którego stosowano NOF
Dlaczego tak czepiasz się tych uogólnień ? Nie chcę tutaj nikogo obwiniać niemniej kilka razy w sieci pojawiały się wzmianki o problemach kursantów Pawła.

Proszę o konkrety. Jak do tej pory nie dostałem żadnej informacji na temat tego, żeby po nurkowaniach wg NOF ktoś wylądował w komorze dekompresyjnej. Nie dostałem takich informacji od ani od żadnego z kursantów, ani od kogoś kto by na własną rękę stosował moją metodę. W opisie mojej metody jest podany mój adres emaliowy i prośba o donoszenie o wszystkich takich przypadkach i nie wątpię, że ktoś kto by miał problemy przesłałby mi choćby bluzgi - że stosował i sobie krzywdę zrobił, a nic takiego nie miało miejsca...

Tym nie mniej, wiem o tym, że jeśli metoda "przyjmie się" i będzie szerzej stosowana, to takie przypadki NA PEWNO się pojawią. NIE MA 100% skutecznej metody. Po głębokich nurkowaniach które obserwuję na Bałtyku - nurek oddychający tlenem po nurkowaniu nie jest niecodziennym widokiem, a i co i raz ktoś ląduje w komorze dekompresyjnej. I takie przypadki dotyczą ludzi stosujących różne metody.
Ogromna część stałych bywalców Bałtyckich wraków stosuje RD. To są ludzie którzy robią tu najwięcej nurkowań i najbardziej "konkretne" nurkowania. Baza danych o przypadkach choroby u nich rośnie i może kiedyś dowiemy się o jakiś statystycznych prawidłowościach. Z moich, subiektywnych obserwacji jednak wynika, że przy tych samych profilach ci którzy stosują RD nie są jakoś szczególnie bardziej narażeni na chorobę od stosujących inne metody. I zdecydowanie mniej od tych, którzy stosują modele neohaldanowskie (oczywiście bez gradient factorów).
Niezależnie od Bałtyckich doświadczeń, RD jest stosowane przez ogromną rzeszę nurków na świecie zwykle z dobrym skutkiem.
NOF jest w zwykle bardziej konserwatywny od RD, czasem równie konserwatywny, a więc można się spodziewać, że nie jest bardziej ryzykowny od RD.

Cytuj (zaznaczone)
Dlaczego tak bronisz jego metody kiedy sama pisałaś że wgryzienie się w NOFa zajęło  Ci parę dobrych miesięcy ? I jak potem w praktyce jej stosowanie jest takie proste  jak tabliczka mnożenia do 1000 ? Wiesz że pod wodą można się pogubić i zapomnieć dlatego piszemy run time'y.

NOF składa się z cegiełek składających się na kolejne stopnie wtajemniczenia w metodę. Jeśli ktoś próbuje zapoznać się z metodą przeznaczoną do głębokich nurkowań trymiksowych o odwróconych profilach, wykonywanych w górach, to uzna, że metoda jest masakrycznie skomplikowana.
Ale jeśli ktoś zacznie od wersji dostosowanej do nurkowań powietrznych w granicach do 42m (poziom adv Nx) to metoda nie jest znacząco bardziej skomplikowana jak RD1:1 z tym, że w odróżnieniu od RD - obejmuje nurkowania powietrzne.
A potem można dokładać kolejne cegiełki: kolejne gazy, sposoby postępowania w nietypowych profilach, większe głębokości, czy choćby te planowanie w górach.
Tak czy inaczej - metoda może być używana w locie WYŁĄCZNIE przez te osoby, które wcześniej "na sucho" wykonały WIELE takich planów i nauczyły się jej do takiego stopnia, że nie popełniają prostych błędów.

Chciałbym też zauważyć, że niezawodność (i odporność na błędy użytkownika) innych metod planowania dekompresji również jest dyskusyjna. Programy do planowania dekompresji czasem zawierają błędy (vide casus Eliata), ale jeszcze częściej użytkownik może coś namieszać w ustawieniach i wygenerować sobie błędny rantajm. Komputery nurkowe, pomijając fakt, że tylko niektóre w miarę sensownie liczą dekompresję (do tej pory - te kilka opartych o ZHL16 z GF czy VGM, oraz - być może jakieś implementacje VPM - ale tego pewien nie jestem bowiem VPM może dawać sensowne dekompresje - ale nie musi, zależnie od wersji), stosunkowo często zawodzą pod wodą. Osobiście widziałem ludzi którzy robili awaryjną dekompresję tylko dlatego że im z VR3 wypadły przyciski, widziałem jak komputery suunto skalibrowały się na głębokości (a nie na powierzchni) i cały czas wskazywały zaniżoną głębokość, widziałem jak padały pod wodą baterie... ba! Nawet widziałem kilkukrotnie, że ktoś ZGUBIŁ komputer!
Podsumowując każda z tych metod jest zawodna, każda jest podatna na błędy użytkownika i fajnie jest mieć kilka różnych, dzięki czemu można je nawzajem kontrolować.
Jeżeli zaś już stosujemy NOF, to wiąże się to z dużą świadomością zagadnień związanych z dekompresją i pozwala w znacznym stopniu kontrolować wskazania innych metod.

Ponadto - przez wiele lat stosowałem metody w locie stosując jako backup komputer suunto vytec. Wskazania komputera dość często były bardzo "dziwne". Dekompresja czasem zgadzała się z metodami w locie (i planami z GAPa) a czasami, w bardzo podobnych nurkowaniach - była rażąco dłuższa. W nurkowaniach powtórzeniowych to wogóle była masakrycznie długa. A ja leciałem wg planu i oczywiście zawieszałem ten komputer. (Największa różnica pomiędzy moim profilem a tym co pokazywał vytec wynosiła ponad 99' (komputer pokazuje czas do 99' a potem już tylko symbol oznaczający że jest więcej niż 99') a komputer zawiesiłem opuszczając przystanek na 9m. Nie wiem ile by mnie trzymał na owych 9m i potem ile na 6 (gdzie przełączyłbym gaz na tlen, więc owy czas zostałby nieco zredukowany), jednak była to ponad godzina dekompresji. Oczywiście - po wynurzeniu nie miałem najmniejszych objawów choroby albo złego samopoczucia. Co istotne - kilkukrotnie przy podobnych profilach ten komputer pokazywał normalną dekompresję nie odbiegającą tak dramatycznie od tego co powstaje gdy stosujemy decoplanner, gap, hlplanner czy metody planowania w locie. Potem przestałem zabierać ten komputer... i poczułem się lepiej... Bo to, czego oczekuję od metody planowania dekompresji, to między innymi STABILNOŚĆ DZIAŁANIA.
Obecnie nurkuje z OSTC. Dekompresje bardzo dobrze zgadzają się z moimi planami. W razie różnic robię to co w planie (w końcu jako autor - czuję się w obowiązku testować własną metodę). No i - pomimo faktu, że wykonuje powtórzeniowe dekompresyjne nurkowania, wszystko jest w porządku. Oczywiście to tylko jednostkowa obserwacja... chcę tylko powiedzieć, że od wielu lat liczę dekompresję w locie, stosuję to jako podstawowe metody planowania i jeśli mam jakiś komputer jako backup, to i tak robię to co pokazuje metoda. A bardzo często jako jedyne przyrządy stosowałem digitale...


Cytuj (zaznaczone)
Najpopularniejszy program dekompresyjny Deco Planer jest właśnie oparty na algorytmie Buhlmanna. Są tam gradient faktory.

Rzecz polega na tym, jak to już ktoś tu napisał, że algorytm Buhlmanna z gradient factorem ustawionym tak, jak to się zwykło ustawiać, czyli GFLo 10-30% i GFHi 70-85% nie ma nic wspólnego z tym co nazywamy algorytmami neohaldanowskimi, a bardzo wiele wspólnego z tym co określamy jako algorytmy pęcherzykowe.
Podobnie zresztą jak VGM zastosowany w komputerze VRx.
Dlatego też stwierdzenie, że "stare dobre algorytmy neohaldanowskie" są używane powszechnie albo że są bezpieczne, opiera się tylko o manipulację którą wykonano na społeczności nurków, która z oporem przyjmowała nowe i niepewne algorytmy pęcherzykowe, a z łatwością zaakceptowała modyfikację która z algorytmu Buhlmanna robi profile zgodne z VPMB...
W istocie algorytmy neohaldanowskie się CAŁKOWICIE NIE SPRAWDZIŁY, algorytm Buhlmanna jest WYJĄTKOWO NIEADEKWATNY do nurkowań technicznych i użyty w takich nurkowaniach wyjątkowo często prowadzi do POWAŻNYCH PROBLEMÓW. Bardzo niewielu nurków robi faktyczne nurkowania techniczne wg tego algorytmu, pewnie skrajnie niewielu, a mimo to widziałem wśród takich nurków wyjątkowo ciężką postać choroby dekompresyjnej...
Ale jeśli do tego algorytmu dodamy odpowiednie GFy, albo deepstopy i KFy, to już oczywiście inna sprawa. Tyle... że to już nie jest algorytm neohaldanowski.

Jednocześnie moja opinia jest taka, że GF NIE JEST eleganckim matematycznie rozwiązaniem, jest mało czytelne dla użytkownika i trudne do sensownego ustawienia, o ile ktoś chce zmieniać ustawienia fabryczne. (Tym nie mniej inne metody też mają wady i na tym tle ta nie wypada źle).

Cytuj (zaznaczone)
Z mojej praktyki wynika że stosowanie GF 30/80 ( a pisałaś że akurat deco wyliczone wg. NOF zgadza się prawie co do minuty z deco liczonym przez OSTC ZHL16 z GF 30/80 ) jest  wg. mnie zbyt agresywne i obecnie stosuje 15/65. Znaczy to że wcześniej wskakuje na krótkie przystanki dekompresyjne  a dłuższe przystanki płytsze skracam odpowiednimi deco gazami.

Po pierwsze - algorytm OSTC to nie jest goły ZHL16 z GF. Poza GF zawiera np. niesymetryczność nasycania i odsycania tkanek (fabrycznie ustwione 10% szybsze nasycanie w stosunku do bazy i 10% wolniejsze odsycanie). Tych fabrycznych ustawień nie zmieniałem, tak więc w istocie konserwatyzm jest tu większy niż poprostu w ZHL16 z GF30/80. A to właśnie z tak ustawionym OSTC moja metoda zgadza się zwykle co do minuty ...

Po drugie - np. standardowe ustawienia decoplannera to o ile wiem - 20/85, a różne inne programy stosują GF od 20/70 do 30/85. Nie znam takiego programu który by sugerował GFLo poniżej 20% i GFHi poniżej 70%.

Po trzecie - NOF generuje plany dostosowane do użycia określonych zestawów gazów dekompresyjnych, gazów dość dobrze dostosowanych do danego nurkowania i zabranie większej ilości tych gazów niewiele tu może skrócić.

Po czwarte - nie sztuka się licytować w powiększaniu konserwatyzmu metody. Jest oczywiste, że po ustawieniu GFHi 65% nurek o wiele mniej ryzykuje chorobą dekompresyjną niż po GFHi80%. Tyle, że kolejna osoba może powiedzieć, że dla niej 65% to za mało i oskarżyć Twoje rekomendacje o zbytnią agresywność... i będzie miała rację, że 50% daje bezpieczniejsze dekompresje niż 65%... tyle, że gdzieś tu nam umknie cel nurkowania jakim nie jest nadmiernie długie wiszenie na deco.
Pamiętaj, że w NOF ten poziom, odpowiadający w typowych nurkowaniach GFHi80% jest MINIMALNYM poziomem konserwatyzmu oferowanym przez metodę (patrz "po piąte").
Jeśli zaś spojrzymy na drugi koniec - GFLo - to tutaj przyjęcie mniejszej wartości wcale nie oznacza jednoznacznie iż dekompresja będzie bezpieczniejsza. Mniejsza wartość oznacza że podczas wynurzania w najszybszych tkankach będziemy mieli mniejsze przesycenia, co oczywiście jest korzystne, ale jednocześnie - że na tych bardzo głębokich przystankach nadal będziemy nasycać wolne i średnie tkanki. Oczywiście późniejsze fazy planu się przedłużą by usunąć ten nadmiar gazów, ale czy to wystarczy, by zapobiec wzrostowi pęcherzyków (zgodnie z hipotezą krytycznej objętości - dłuższy czas oznacza większy wzrost pęcherzyków przy tym samym przesyceniu) to już wcale nie jestem przekonany. Co więcej to niepotrzebne nasycanie średnich tkanek może zaważyć na skuteczności długiej dekompresji w zimnej wodzie albo w przypadku awarii. W ogólności - w świetle tego co wiadomo o dekompresji, nie ma sensu aby na najgłębszych przystankach pozwalać sobie na mniejsze przesycenia niż w kolejnych fazach dekompresji, a przyjęcie skrajnie małych GFLo właśnie do tego prowadzi.

Po piąte - NOF, podobnie jak RD umożliwia zwiększenie konserwatyzmu wg indywidualnych upodobań.
Wg NOF - przesycenie na pierwszym przystanku kontrolujemy bezpośrednio, i jeśli zdecydujemy się na KP 6m (0.6bara) to będziemy w zgodzie z nawet skrajnie restrykcyjnymi ustawieniami innych metod.
Jeśli zaś chodzi o zwiększenie konserwatyzmu w stosunku do wolnych i średnich tkanek, to możemy przedłużyć czas spędzany odpowiednio w strefach 6-0m lub 21-9 i 6-0m wg podanych reguł. Szczególnym przypadkiem powyższych zasad, rekomendowanym w NOF jest możliwość przedłużenia przystanków na 9 i 6m.
Oczywiście można też zastosować najbardziej banalną metodę - liczyć Ratio dla głębokości powiększonej o 3, 6 lub więcej metrów.
NOF zawiera oryginalną metodę zwiększania konserwatyzmu w nurkowaniach o odwróconych profilach.
NOF zawiera oryginalną metodę pozwalającą na zwiększenie konserwatyzmu w nurkowaniach górskich.

RD również zawiera szereg możliwości kontroli poziomu konserwatyzmu: wybranie większej głębokości do obliczeń, użycie dodatkowego gazu deco, przedłużenie przystanków na 9 i 6m...

Cytuj (zaznaczone)
Dlaczego i po co są te GF ano po to by uwzględniać konserwatyzmy lub tzw. czynniki ryzyka, które wpływają na nasycanie i odsycanie a są to
urazy (także zagojone),
wysiłek, zmęczenie, stężenie CO2,
reakcja na temperaturę (niską lub wysoką),
odwodnienie, alkohol, palenie tytoniu
otyłość, kondycja fizyczna, wiek
stres
lot samolotem po nurkowaniu lub wycieczka w góry.
Do tego właśnie doskonale nadają się GF.

Cały problem z GF jest taki, że po to by rozumieć co spowodują dane ustawienia, trzeba naprawdę bardzo głęboko wgryźć się w model oraz wykonać szereg wyliczeń w decoplannerze solidnie korzystając z funkcji rysowania wykresów nasycenia tkanek (wykresów które wcale nie są bardzo czytelne). Większość dostępnego softu nie oferuje takiej możliwości rysowania wykresów przesyceń jak decoplanner...
Bez tego GFy wybierane są raczej na oślep i wcale nie zawsze zwiększają bezpieczeństwo dekompresyjne...
Tym nie mniej - właściwie użyte GFy SĄ skuteczną metodą zrobienia z algorytmu neohaldanowskiego czegoś, na czym można nurkować. Metoda NOF - czy inna liczona w locie - w założeniu wcale nie musi być lepsza od takiego modelu. Przynajmniej ja nie miałem ambicji tworzenia czegoś, co miałoby konkurować z istniejącymi MODELAMI dekompresyjnymi. Moją ambicją było to, aby profile generowane wg NOF były ZGODNE z istniejącymi modelami i na tym poziomie przebiega weryfikacja NOF.

Cytuj (zaznaczone)
A czy w metodzie Ratio Deco czy Deco On Fly są takie konserwatyzmy do uwzględnienia przy planowaniu nurkowania czy w ogóle nie ma tam żadnych konserwatyzmów ?

Odpowiedź na to pytanie padła już wyżej, ale jeszcze uzupełnię:
w nurkowaniach technicznych bazowy konserwatyzm tych metod jest bez porównania większy niż gołych algorytmów neohaldanowskich. Każda z tych metod zawiera możliwości dodatkowego powiększenia konserwatyzmu przez osoby które są podatne na chorobę, w nurkowaniach zagrożonych czynnikami ryzyka oraz przez tych, którzy chcą po prostu mniej ryzykować. I jeśli chodzi o NOF, to poza metodami ogólnymi, są też możliwości bardzo precyzyjnego regulowania poziomu konserwatyzmu w zależności od czynnika ryzyka.

Aha, no i jeszcze jedna ważna sprawa związana z konserwatyzmem: jednym z ważnych czynników ryzyka jest wykonywanie nurkowań powtórzeniowych. Tymczasem modele neohaldanowskie strasznie skracają dekompresję w krótkich nurkowaniach, co zgodnie z hipotezą CVA może być akceptowalne w pojedynczym nurkowaniu, ale stanowi spore zagrożenie jeśli po takim nurkowaniu wykonamy następne. Po to by jakoś wyleczyć sytuację, w komputerach nurkowych z tymi nibyRGBMami wprowadzono DODATKOWE konserwatyzmy w nurkowaniach powtórzeniowych, a wiele osób wogóle boi się robić nurkowania powtórzeniowe po nurkowaniach dekompresyjnych. W metodach "w locie" nie ma tego dodatkowego skracania krótkich dekompresji, a więc i bezpieczeństwo nurkowań powtórzeniowych jest potem większe, a odbywa się to na zasadzie leczenia przyczyny problemu a nie ratowania sytuacji po wystąpieniu przyczyny, jak to ma miejsce w tych komputerach nurkowych...

Cytuj (zaznaczone)
Tego nie wiem ale może Ty mi o tym opowiesz jak wrócisz z tego nurkowania a ja się dowiem jak wrócę z Wetro
Pozdrawiam Jacek  8)


No właśnie... nie znasz tych metod, ale masz wyrobioną straszliwie krytyczną opinię... A jeśli nie znasz, to na jakiej podstawie sobie tą opinię wyrobiłeś? Chodzi o to, że są one zupełnie inne niż to co Ty stosujesz? A może uważasz, że twórcy programów na komputer się nie mylą w odróżnieniu od nurków? Prawda jest taka, że często nawet tak banalna sprawa jak zmiana systemu miar ze stóp na metry powoduje błędne działanie programu, a dekompresja którą Eliat wyliczył takim programem dla swojego nurkowania na 260m była ok. 3 razy krótsza niż być powinna... Z wiadomym skutkiem.

I na koniec wyjaśnienie "po co to wszystko". Otóż stosowanie metody w locie przy dobrym opanowaniu metody daje ogromną elastyczność dopasowania planu do rzeczywistych warunków. Ta elastyczność jest większa nawet od tej jaką się ma nurkując wg komputera nurkowego - dlatego że NOF umożliwia PRZEWIDZENIE jakie konsekwencje dla długości dekompresji będą miały dalsze fazy nurkowania (o ile wiem, ŻADEN istniejący komputer nurkowy nie ma takiego ficzera...).  O elastyczności rantajmów wogóle nie ma co mówić - no bo ile awaryjnych planów można sobie zapisać? Ile byśmy nie zapisali i tak możemy nie dobrać żadnego adekwatnego do sytuacji...

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Październik 2010, 18:12:14 »
ps. I może jedna istotna sprawa: podstawowym zaleceniem dla użytkowników NOF jest weryfikowanie otrzymanych planów za pomocą decoplannera, hlplannera lub innego podobnego programu. I prośba do użytkowników - żeby informowali mnie o sytuacjach w których moja metoda nie zostałaby zaakceptowana przez te programy.  Nie oznacza to, że tak nigdy się nie zdarzy, zależnie od przyjętych krytycznych przesyceń HLPLanner czasem robi pierwszy przystanek 3m głębiej niż NOF, w skrajnie długich dekompresjach decoplanner zrobi nieco dłuższe dekompresje, jednak póki co - nie dostałem żadnej informacji zwrotnej o takim przypadku... szkoda, bo to oznacza że nikomu nie chcę się siąść z decoplannerami i pobawić się profilami żeby potem lepiej rozumieć zagadnienie i różnicę między różnymi metodami.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #9 dnia: 15 Październik 2010, 01:44:44 »
O miło mi usłyszeć autora tego całego zamieszania. Trochę dużo tego tekstu do przeczytania ale jakoś dałem radę

Cytat: "Paweł Poręba"
Proszę o konkrety. Jak do tej pory nie dostałem żadnej informacji na temat tego, żeby po nurkowaniach wg NOF ktoś wylądował w komorze dekompresyjnej. Nie dostałem takich informacji od ani od żadnego z kursantów, ani od kogoś kto by na własną rękę stosował moją metodę.
Wpadki i wypadki nurkowe nigdy nie są wyjaśniane do końca. Zawsze na początku jest duszo szumu ale potem niejako wszystko ucicha. Niemniej od czasu do czasu na grupie niejaki demolant stara się usilnie dopiec Twojej metodzie chociażby w ostatnim wątku http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek ... d=11374470. Wcześniej też było kilka takich drażliwych wątków, na które przeważnie nie odpowiadałeś ale teraz nie chce mi się ich szukać ale wiadomo że w każdej pogłosce jest trochę prawdy.

Cytat: "Paweł Poręba"
Ogromna część stałych bywalców Bałtyckich wraków stosuje RD. To są ludzie którzy robią tu najwięcej nurkowań i najbardziej "konkretne" nurkowania. Baza danych o przypadkach choroby u nich rośnie i może kiedyś dowiemy się o jakiś statystycznych prawidłowościach. Z moich, subiektywnych obserwacji jednak wynika, że przy tych samych profilach ci którzy stosują RD nie są jakoś szczególnie bardziej narażeni na chorobę od stosujących inne metody. I zdecydowanie mniej od tych, którzy stosują modele neohaldanowskie (oczywiście bez gradient factorów).
Pewnie masz  rację ale na Bałtyku Świat się nie kończy. Ja sporo nurkuje w Chorwacji i Egipcie i z rzadkością słyszę o stosowaniu metody RD a tym bardziej o Twojej metodzie NOF. Mogłem jedynie zauważyć że spora część osób nurkujących technicznie używa odpowiednich komputerów ( VR2, VR3 ) lub nurkuje wg  run time’ów stosując różne modele neohaldanowskie ( oczywiście obowiązkowo z GF ) czy VPM. W tym sezonie w Chorwacji w Nautice gdzie pracowałem na Hvarze przez 3 miesiace była tylko jedna osoba nurkująca wg RD ( niejaki Klaudiusz, pewnie go zresztą znasz ).
Generalnie rzadko nurkujemy głębiej niż 50m a jak już to staramy się by nurkowanie było „ bezdekompresyjne” nurkując wielopoziomowo z komputerem lub wg run time’u  zaplanowanego w oparciu  np. o  Z Planner z 70 % konserwatyzmem.

Cytat: "Paweł Poręba"
Niezależnie od Bałtyckich doświadczeń, RD jest stosowane przez ogromną rzeszę nurków na świecie zwykle z dobrym skutkiem.
NOF jest w zwykle bardziej konserwatywny od RD, czasem równie konserwatywny, a więc można się spodziewać, że nie jest bardziej ryzykowny od RD.
Wg Łukasza Poryty z 2009r  „Ratio Deco jest oryginalnie opracowaną przez organizację GUE mnemotechniczną metodą planowania dekompresji "w locie" możliwą do zastosowania nawet pod wodą ale często stosowaną także do planowania nurkowań. Istnieją  zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy jej stosowania - warto jednak ją znać tak czy siak.” a więcej czytaj tutaj http://nurkuj.org/index.php?option=com_ ... 0&Itemid=1
I ja to rozumię. Ta metoda oparta na pewnych proporcjach i stosunkach jest w miarę prosta i jasna ale tylko dla pewnych założeń wstępnych. Jeśli te założenia nie zostaną spełnione nikt nie podpisze się pod takim nurkowaniem.
Wg mnie Ty w swojej metodzie odszedłeś znacząco od tych założeń wstępnych wprowadzając np. nurkowania powietrzne do 42m czego w oryginalnym RD raczej nie ma !

Cytat: "Paweł Poręba"
Tak czy inaczej - metoda może być używana w locie WYŁĄCZNIE przez te osoby, które wcześniej "na sucho" wykonały WIELE takich planów i nauczyły się jej do takiego stopnia, że nie popełniają prostych błędów.
Na pewno metoda ta wymaga sporej dawki praktyki ale powiedz tak naprawdę jaki ma być jej sens skoro trzeba się jej uczyć trenując miesiącami a i tak nie ma gwarancji że przyszły adept tej tajemnej wiedzy nie popełni jakiegoś błędu „w locie” spowodowanego np. zmianą prędkości wynurzania w wyniku nagłego silnego prądu

Cytat: "Paweł Poręba"
Chciałbym też zauważyć, że niezawodność (i odporność na błędy użytkownika) innych metod planowania dekompresji również jest dyskusyjna. Programy do planowania dekompresji czasem zawierają błędy (vide casus Eliata), ale jeszcze częściej użytkownik może coś namieszać w ustawieniach i wygenerować sobie błędny rantajm.  Podsumowując każda z tych metod jest zawodna, każda jest podatna na błędy użytkownika i fajnie jest mieć kilka różnych, dzięki czemu można je nawzajem kontrolować.
Oczywiście że tak. Jeśli obecnie  ok. 75% populacji nurków od początku szkolonych jest w przekonaniu że nurkowania dekompresyjne to jakaś herezja to nie ma się czemu dziwić że jak potem zaczynają wykonywać takie nurkowania to popełniają masę błędów. Niemniej te osoby jak już to szukają prostej niezawodnej metody by takie nurkowania bezpiecznie wykonywać. Lecz niestety okazuje się to utopią bo ani komputery ani decoplanery ani RD nie dają 100% gwarancji że wszystko pójdzie ok.

 
Cytat: "Paweł Poręba"
Obecnie nurkuje z OSTC. Dekompresje bardzo dobrze zgadzają się z moimi planami. W razie różnic robię to co w planie (w końcu jako autor - czuję się w obowiązku testować własną metodę). No i - pomimo faktu, że wykonuje powtórzeniowe dekompresyjne nurkowania, wszystko jest w porządku. Oczywiście to tylko jednostkowa obserwacja... chcę tylko powiedzieć, że od wielu lat liczę dekompresję w locie, stosuję to jako podstawowe metody planowania i jeśli mam jakiś komputer jako backup, to i tak robię to co pokazuje metoda.
Ja to rozumię ale to wcale nie uwiarygodnia Twojej metody. Obecnie w modele dekompresyjne wlazła statystyka i to na dużych próbkach więc jeśli Twoją metodę zacznie np. stosować  przez 5 lat 1000 nurków i wypadkowość będzie poniżej 1% to jesteśmy jesteśmy prawie w niebie

Cytat: "Paweł Poręba"
W istocie algorytmy neohaldanowskie się CAŁKOWICIE NIE SPRAWDZIŁY, algorytm Buhlmanna jest WYJĄTKOWO NIEADEKWATNY do nurkowań technicznych i użyty w takich nurkowaniach wyjątkowo często prowadzi do POWAŻNYCH PROBLEMÓW. Bardzo niewielu nurków robi faktyczne nurkowania techniczne wg tego algorytmu, pewnie skrajnie niewielu, a mimo to widziałem wśród takich nurków wyjątkowo ciężką postać choroby dekompresyjnej...
Ale jeśli do tego algorytmu dodamy odpowiednie GFy, albo deepstopy i KFy, to już oczywiście inna sprawa. Tyle... że to już nie jest algorytm neohaldanowski.
No tutaj niezupełnie się zgodzę. Algorytmy neohaldanowskie tak zresztą jak i pęcherzykowe bazują na algorytmie haldanowskim a ten algorytm wyjątkowo dobrze jak na tamte czasy opisywał mechanizm dekompresji. Wiadomo ze potem nastąpił rozwój teorii opartej na M-wartościach a wreszcie zaczęto brać pod uwagę zachowanie się samego pęcherzyka i występowanie wolnej fazy gazowej niemniej bazą zawsze był Haldan. Z pewnością obecnie wiadomo dużo więcej o fizyce i fizjologii nasycania i odsycania różnych tkanek, chociażby w kontekscie niesymetryczności przebiegu tych procesów w naszym organizmie  oraz o roli zarodzi gazowych. Możliwe że procesy te przy wysokich prężnościach gazów rozpuszczonych w naszych tkankach zaczynają przebiegać nieco inaczej. Te informacje oraz rozwój nurkowań głębokich musiały spowodować korekty tych pierwotnych haldanowskich założeń. Dlatego stare algorytmy nie sprawdzają się głębiej i trzeba nieźle główkować jak wykonywać takie głębokie nurkowania by wyjść z tego cało. Ale czy uważasz że metody mnemotechniczne jak Deep Stopy Pyla czy RD czy NOF coś wnoszą nowego do teorii dekompresji czy są tylko metodą sprytnych kalkulacji by wszystko zgadzało się z GF 30/80 ?

Cytat: "Paweł Poręba"
Po pierwsze - algorytm OSTC to nie jest goły ZHL16 z GF. Poza GF zawiera np. niesymetryczność nasycania i odsycania tkanek (fabrycznie ustwione 10% szybsze nasycanie w stosunku do bazy i 10% wolniejsze odsycanie). Tych fabrycznych ustawień nie zmieniałem, tak więc w istocie konserwatyzm jest tu większy niż poprostu w ZHL16 z GF30/80. A to właśnie z tak ustawionym OSTC moja metoda zgadza się zwykle co do minuty
Możliwe że tak jest nie znam tego (OSTC) algorytmu  ale kto zna wszystkie ?

Cytat: "Paweł Poręba"
Po drugie - np. standardowe ustawienia decoplannera to o ile wiem - 20/85, a różne inne programy stosują GF od 20/70 do 30/85. Nie znam takiego programu który by sugerował GFLo poniżej 20% i GFHi poniżej 70%.
Jak to nie ma. Porównaj sobie ustawienia podobnych profili nurkowych w Z Plannerze z 70 % konserwatyzmem z Decoplanerem. Jeśli chcesz zgrać te dwa programy to właśnie ustawienie GF na 15/65 daje najlepsze dopasowanie. Powiem tylko tyle że ja , którego dekompresja się nie ima miałem złe samopoczucie po nurkowaniach powietrznych z akcelerowaną dekompresją  z ustawionymi GF 30/80

Cytat: "Paweł Poręba"
Po trzecie - NOF generuje plany dostosowane do użycia określonych zestawów gazów dekompresyjnych, gazów dość dobrze dostosowanych do danego nurkowania i zabranie większej ilości tych gazów niewiele tu może skrócić.
Pewnie tak ale  Dekoplaner też to w zupełności umożliwia

Cytat: "Paweł Poręba"
Po czwarte - nie sztuka się licytować w powiększaniu konserwatyzmu metody. Jest oczywiste, że po ustawieniu GFHi 65% nurek o wiele mniej ryzykuje chorobą dekompresyjną niż po GFHi80%. Tyle, że kolejna osoba może powiedzieć, że dla niej 65% to za mało i oskarżyć Twoje rekomendacje o zbytnią agresywność.
To racja  ale po to są właśnie GF by je sobie dopasować

 
Cytat: "Paweł Poręba"
Jeśli zaś spojrzymy na drugi koniec - GFLo - to tutaj przyjęcie mniejszej wartości wcale nie oznacza jednoznacznie iż dekompresja będzie bezpieczniejsza. Mniejsza wartość oznacza że podczas wynurzania w najszybszych tkankach będziemy mieli mniejsze przesycenia, co oczywiście jest korzystne, ale jednocześnie - że na tych bardzo głębokich przystankach nadal będziemy nasycać wolne i średnie tkanki.
Tak tak tylko że jak na Deep Stopach odsycimy szybkie tkanki a wiadomo że nie powinno się na nich stać dłużej niż 1-2 min to później, mimo pewnego niewielkiego wzrostu nasycenia wolniejszych tkanek, gradient stężeń jaki powstanie po tych deep stopach będzie działał korzystniej dla tkanek wolniejszych bo rozpuszczony w nich gaz będzie łatwiej dyfundował w obszary ( szybkie tkanki ) o niższej  ich prężności.

Cytat: "Paweł Poręba"
Oczywiście późniejsze fazy planu się przedłużą by usunąć ten nadmiar gazów, ale czy to wystarczy, by zapobiec wzrostowi pęcherzyków (zgodnie z hipotezą krytycznej objętości - dłuższy czas oznacza większy wzrost pęcherzyków przy tym samym przesyceniu) to już wcale nie jestem przekonany
Niekoniecznie się przedłużą jeśli zastosujemy odpowiednie gazy akcelerujące dekompresje na płytszych przystankach

Cytat: "Paweł Poręba"
Po piąte - NOF, podobnie jak RD umożliwia zwiększenie konserwatyzmu wg indywidualnych upodobań.
 NOF zawiera oryginalną metodę zwiększania konserwatyzmu w nurkowaniach o odwróconych profilach.
NOF zawiera oryginalną metodę pozwalającą na zwiększenie konserwatyzmu w nurkowaniach górskich.
Dobrze ale czy to wszystko liczysz w locie ? Czy wybierając się np. w góry nie zakładasz już wcześniej takiego konserwatyzmu  i właściwie nurkujesz według przygotowanego przed takim nurkowaniem run time’u ?

Cytat: "Paweł Poręba"
RD również zawiera szereg możliwości kontroli poziomu konserwatyzmu: wybranie większej głębokości do obliczeń, użycie dodatkowego gazu deco, przedłużenie przystanków na 9 i 6m...
To prawie jak w starych metodach tabelarycznych...

Cytat: "Paweł Poręba"
Tym nie mniej - właściwie użyte GFy SĄ skuteczną metodą zrobienia z algorytmu neohaldanowskiego czegoś, na czym można nurkować. Metoda NOF - czy inna liczona w locie - w założeniu wcale nie musi być lepsza od takiego modelu. Przynajmniej ja nie miałem ambicji tworzenia czegoś, co miałoby konkurować z istniejącymi MODELAMI dekompresyjnymi. Moją ambicją było to, aby profile generowane wg NOF były ZGODNE z istniejącymi modelami i na tym poziomie przebiega weryfikacja NOF.
I tutaj zgadzam się w zupełności i pochwalam taką postawę. Przynajmniej z Twojej wypowiedzi wynika że jeszcze wszystkiego nie wiesz o dekompresji jak zresztą każdy z nas ale starasz się coś w tek kwestii zmienić by nurkowało nam się bezpieczniej, myślę.

Cytat: "Paweł Poręba"
Aha, no i jeszcze jedna ważna sprawa związana z konserwatyzmem: jednym z ważnych czynników ryzyka jest wykonywanie nurkowań powtórzeniowych. Tymczasem modele neohaldanowskie strasznie skracają dekompresję w krótkich nurkowaniach, co zgodnie z hipotezą CVA może być akceptowalne w pojedynczym nurkowaniu, ale stanowi spore zagrożenie jeśli po takim nurkowaniu wykonamy następne. Po to by jakoś wyleczyć sytuację, w komputerach nurkowych z tymi nibyRGBMami wprowadzono DODATKOWE konserwatyzmy w nurkowaniach powtórzeniowych, a wiele osób wogóle boi się robić nurkowania powtórzeniowe po nurkowaniach dekompresyjnych. W metodach "w locie" nie ma tego dodatkowego skracania krótkich dekompresji, a więc i bezpieczeństwo nurkowań powtórzeniowych jest potem większe, a odbywa się to na zasadzie leczenia przyczyny problemu a nie ratowania sytuacji po wystąpieniu przyczyny, jak to ma miejsce w tych komputerach nurkowych...
W zasadzie co to są nurkowania dekompresyjne krótkie ?  10’ deco czy 20’ to już max ?
To jest bardzo płynne. Dobra praktyka nurkowa mówi że raczej nurkowania dekompresyjne wykonujmy z częstotliwością jedno na dobę lub z długą przerwą powierzchniową a ci co się boją z pewnością nie stosują tej prostej zasady i dlatego chyba się boją

Cytat: "Paweł Poręba"
No właśnie... nie znasz tych metod, ale masz wyrobioną straszliwie krytyczną opinię... A jeśli nie znasz, to na jakiej podstawie sobie tą opinię wyrobiłeś? Chodzi o to, że są one zupełnie inne niż to co Ty stosujesz? A może uważasz, że twórcy programów na komputer się nie mylą w odróżnieniu od nurków?
Tak jestem krytyczny wobec nie sprawdzonych nowinek bo mam spore doświadczenie nurkowe i  spokojnie uważam   taką krytykę że jest „na miejscu”. I tutaj też uderz się w pierś. Czy jako twórca tej metody dajesz nam 100% gwarancję co do jej stosowania ?  To że już 100 osób w Polsce ją stosuje nie oznacza że odkryłeś panaceum na te wredne pęcherzyki.

Cytat: "Paweł Poręba"
I na koniec wyjaśnienie "po co to wszystko". Otóż stosowanie metody w locie przy dobrym opanowaniu metody daje ogromną elastyczność dopasowania planu do rzeczywistych warunków. Ta elastyczność jest większa nawet od tej jaką się ma nurkując wg komputera nurkowego

Ja to bym wolał by pod wodą człowiek skupiał się nurkowaniu a nie na liczeniu dlatego preferuje metody typu gotowy run time . Wiem że jeszcze niestety nie powstał żaden komputerek, który  by nam  to wszystko zaplanował  niemniej chyba jest to właściwszy kierunek rozwoju niż tworzenie metod wg własnego widzi mi się. Możliwe że te metody wydają się Tobie dobre i bezpieczne niemniej jeśli nie poparte będą odpowiednimi badaniami laboratoryjnymi to wydają się być mało wiarygodne.
Pozdrawiam Jacek  8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl