Forum AKP Krab AGH

Klub => Forum ogólne => Wątek zaczęty przez: jackdiver w 25 Wrzesień 2011, 21:47:30

Tytuł: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 25 Wrzesień 2011, 21:47:30
Cześć
Chciałbym tym tematem poruszyć problemy dekompresji.
Ale nie w jakimś tam wydaniu komiksowym, szczekania na siebie, tylko spokojnego wyjaśnienia w czym tkwi problem.
Wiadomo że do końca nie wiemy jak to działa niemniej kolejne osoby będą próbowały  nam to wyjaśnić.
Mam prośbę do moderatorów by tej dyskusji za prędko nie kasowali, a do osób po przeciwnych  stronach barykady by wysłuchali wszystkich stron.
Postaramy się tutaj, na tym krabowskim  forum wyjaśnić , poruszyć problemy związane z dekompresją i nikt kto nie ma o tym pojęcia niech się nie wtrąca.
Słuchamy, uczymy się i  tolerujemy innych to jest podstawą tej dyskusji.
Murena, Paweł, Rysiek wysłuchajcie i uszanujcie innych.
Nie jest ważne że ktoś czegoś tam nie wie, ważne że wysłucha i przyjmie to do wiadomości.
Nie może być tak że ciągle się kłócimy i nic z tego nie wynika.
Jeśli to zaakceptujecie to ja jestem za tym by  tą dyskusję ujawnić dla szerszego grona użytkowników.
Możliwe że wielu zrozumie jak to jest z tą dekompresją  i to będzie pozytywnym wynikiem tej dyskusji.
Niewątpliwie Rysiek  naświetli matematyczne podstawy procesów nasycania i odsycania tkanek a Murena wyjaśni procesy fizjologiczne przebiegające w tym czasie w organiźmie nurka ale końcowe zdanie w tej dyskusji zabiorę ja lub może Paweł.
Bądźmy tolerancyjni wobec siebie.
Na pewno to będzie trudne, niemniej postarajmy się, bardzo proszę.
Myślę że damy radę.
Pozdrawiam z Big Game Fishing z Jezer
Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 26 Wrzesień 2011, 08:30:59
Propozycja ciekawa z chęcią się dołączę.
Postawiłem tu na forum pewien problem.
Dlaczego podczas początkowej fazy dekompresji tlenowej uwalnia się 6 razy więcej inertu (*) niż podczas dekompresji powietrznej. Pięciokrotny wzrost łatwo można wykazać.
Dlaczego jest większy i czy z tego wynika aż tak duże skrócenie czasu dekompresji ?
(*) Kenny J.E.: Busines of diving. Gulf Publischng: Houston 1972

Kilka lat temu Robertowi Kleinowi powiedziałem o związku perfuzji i wentylacji i zużycia tlenu, niecopoźniej umieściłem też tą informację na FN. Wspólnie z Izą rozmawiali na konferencji w Czechach o pewnym pomyśle dotyczącym podniesienia bezpieczeństwa dekompresyjnego z J.P. Imbertem.
Za to dziękuję.
Dedykuję swoje wpisy pamięci Roberta.

Znam różne wprowadzenia w zagadnienia dekompresji, w wielu brakuje omówienia początkowego etapu. Spojrzenie jako subiektywne nie będzie uwzględniało części historycznej.

Wiadomo że gaz obojętny rozpuszcza się w tkankach, wiadomo że jego ilość jest wprost proporcjonalna do ciśnienia. Także wiadomo że szybkość rozpuszczania jest proporcjonalna do różnicy ciśnień.  

Potrzebna jest mała uwaga, prawa gazowe które opisują rozpuszczanie dotyczy tylko gazów nie wchodzących w reakcje chemiczne. Tu już na samym początku mamy problem z dwoma gazami CO2 i O2. Tlen jest metabolizowany w organiźmie, CO2 rozpuszcza się dużo lepiej niż inne gazy bo wchodzi w reakcję z wodą tworząc kwas węglowy np H2CO3.

Prężność gazu w tkance Pt, ciśnienie inertu Pi, k współczynnik proporcjonalności
Dla czasu dt zmiana nasycenia przedziału tkankowego wyniesie k(Pi-Pt)dt=-dP
Ponieważ szybkość rozpuszczania jest proporcjonalna do różnicy ciśnień.
Znak minus pochodzi z faktu że różnica ciśnień maleje i od wartości późniejszej, odejmujemy wcześniejszą która jest wyższa.
Porządkując otrzymamy -kdt=dP/(Pi-Pt), całkując dochodzimy do związku czasu i ciśnienia inertu w tkance.

∫-kdt=∫[1/(Pi-Pt)]dP

-kt=ln(Pi-Pt) + C
Pozostało porządkowanie w jakich granicach odbywało się całkowanie i zamiana e na 2 do potęgi, wie to każdy.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Jakub Nowak w 26 Wrzesień 2011, 17:44:42
Jako osoba która jest zielona z teorii dekompresji, mam prośbę, gdy w dyskusji bedą  pojawiać się jakieś wzory, aby były napisane poprawnie matematycznie oraz były  wyjaśnione wszystkie użyte symbole, bo w pewnym momencie temat zmieni się w "meandry matematyki" :wink:. Poza tym to wiele ułatwi w zrozumieniu osobą takim jak ja (które lubią wzory, ale mądrze napisane  :mrgreen: )
Np:
Cytat: "anarchista"
Porządkując otrzymamy -kdt=dP/(Pi-Pt), całkując dochodzimy do związku czasu i ciśnienia inertu w tkance.

∫-kdt=∫[1/(Pi-Pt)]dP

-kt=ln(Pi-Pt) + C
Tak całka jest nie poprawnie rozwiązana no chyba że założymy Pi-Pt=P, co wobec wcześniejszego :
Cytat: "anarchista"
Prężność gazu w tkance Pt, ciśnienie inertu Pi, k współczynnik proporcjonalności
Dla czasu dt zmiana nasycenia przedziału tkankowego wyniesie k(Pi-Pt)dt=-dP

ni jak trzyma się kupy. Jeśli przez P rozumiec ciśnienie to ciśnienie czego i gdzie? Pi to ciśnienie inertu to gdzie - w tkance czy w gazie oddechowym? Co rozumieć pod pojęciem zmiana nasycenia przedziału tkankowego ???

Pozdro
Kuba
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 26 Wrzesień 2011, 19:05:44
No widzę że poszło od razu z grubej rury.
Nasycanie i odsycanie zobrazowane poprzez funkcje wykładniczą.
Trzeba wprowadzić kilka wyjaśnień i uzgodnić co jest co.
Inert to gaz obojętny ( azot lub hel nasycający nasze tkanki )
Gaz w organizmie nurka może występować w dwóch postaciach
- w postaci wolnej jako gaz w pęcherzykach płucnych lub w formie mikropęcherzyków w tkankach i wtedy mówimy o ciśnieniu parcjalnym takiego gazu
- oraz w postaci rozpuszczonej i wtedy mówimy o prężności takiego rozpuszczonego gazu.
Gradient ciśnień to siła powodująca nasycanie lub odsycanie tkanek zgodnie z prawem Henry'ego, wynikająca z różnicy pomiędzy ciśnieniem parcjalnym inertu w pęcherzyku płucnym a prężnością gazu w tkance..
Jeśli gradient jest dodatni następuje nasycanie, jeśli ujemny odsycanie
Zjawiska nasycania i odsycania tkanek w naszym organizmie wspomagane są poprzez dyfuzje i perfuzje.
Dyfuzja to proces samorzutnego rozprzestrzeniania się cząsteczek gazu w danym ośrodku będąca konsekwencją chaotycznych zderzeń tych cząsteczek między sobą lub z cząsteczkami ośrodka. Jest proporcjonalna do różnicy stężeń lub ciśnień parcjalnych
Perfuzja powiązana z układem krwionośnym to transport płynów ustrojowych ( krwi ) przez tkankę zależna m.in. od
- zapotrzebowania narządu na tlen i składniki odżywcze
- stanu naczyń krwionośnych zaopatrujących narząd
Każdy gaz w tkankach musi być rozpatrywany osobno tzn szybkość nasycania lub odsycania tkanki z danego gazu zależy li tylko od gradientu (różnicy) pomiędzy prężnością tego gazu w danej tkance a ciś parcjalnym tego gazu w pęcherzyku płucnym.
To tyle na początek
Jeśli coś nie tak to niech ktoś poprawi
Pozdrawiam z Jezer 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 26 Wrzesień 2011, 20:46:20
Cytat: "Jakub Nowak"
Tak całka jest nie poprawnie rozwiązana no chyba że założymy Pi-Pt=P,
Jak napisałem to różnica decyduje o szybkości saturacji i odsycania przedziału tkankowego. Nie chciałem używać symbolu ΔP wtedy galimatias był by duży dp/ΔP.
Cytat: "Jakub Nowak"
Co rozumieć pod pojęciem zmiana nasycenia przedziału tkankowego ???
Człowiek jest skomplikowanym układem, dlatego wprowadzono podział na wiele przedziałów tkankowych, które mają różne tempa nasycania/odsycania. Dodatkowo różne odporności na przesycenia, także różne w różnych rodzinach modeli dekompresyjnych.  Dodatkowo na tych elementach łatwo realizować konserwatyzm modelu, czyli bezpieczeństwo prowadzonej dekompresji, jeśli zmniejszymy dopuszczalne przesycenia.
Cytat: "jackdiver"
Perfuzja powiązana z układem krwionośnym to transport płynów ustrojowych ( krwi ) przez tkankę zależna m.in. od
- zapotrzebowania narządu na tlen i składniki odżywcze
- stanu naczyń krwionośnych zaopatrujących narząd
Też od szybkości krążenia krwi, które jest wprost proporcjonalne do zużycia tlenu i wentylacji. Skan odpowiedniej tabel dotyczących tych problemów zamieszczę.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 26 Wrzesień 2011, 22:53:36
Cytat: "anarchista"
Człowiek jest skomplikowanym układem, dlatego wprowadzono podział na wiele przedziałów tkankowych, które mają różne tempa nasycania/odsycania. Dodatkowo różne odporności na przesycenia, także różne w różnych rodzinach modeli dekompresyjnych.  

No właśnie jak to jest z tymi tolerowanymi przez tkanki przesyceniami ?
Skąd się ta tolerancja bierze ?
Czy tzw. opór tkankowy lub napięcie powierzchniowe to siły które są w stanie utrzymać gaz w postaci rozpuszczonej mimo iż pojawia się przesycenie danej tkanki w stosunku do cisnienia otoczenia ?
W różnych modelach można założyć mniejsze przesycenia czyli zwiększyć konserwatyzm naszej dekompresji, niemniej mniejsze przesycenie to wolniejsze odsycanie.
Powinien być więc jakiś złoty środek przyśpieszający nasze odsycanie.
Wydaje się że tym środkiem jest tlen lub gaz o znacznie mniejszej ilości inertu w stosunku do tego co jest w tkankach.
Jeśli zupełnie odstawimy inert na przystankach deco to teoretycznie szybkość odsycania powinna wzrosnąć kilka krotnie.
Czyli połączenie tych dwóch metod tzn. zwiększenia konserwatyzmu poprzez zmniejszenie przesyceń i użycie czystego tlenu dla przyspieszenia odsycania powinno dać najlepsze efekty.
Przesycenie najszybszej tkanki rzędu 30msw wydaje się jakimś absurdem widnieje jednak w wielu naukowych publikacjach.
Czy krew faktycznie toleruje takie przesycenie ?
Wolałbym nie sprawdzać tego na sobie.
Wydaje się że te tzw M wartości i teorie z lat 60 wydają się mocno przesadzone.
Udowodniono bowiem że oprócz gazu w postaci rozpuszczonej istnieją w tkankach bezobjawowe mikropęcherzyki i one to zaczną rosnąć przy większych przesyceniach.
Przy jakich przesyceniach te mikropęcherzyki nie będą rosnąć ?
Kłania się oczywiście model VPM lub RGBM.
Niemniej posługiwanie się tymi modelami bywa kłopotliwe.
Bo niby jak policzyć napięcie powierzchniowe i opór tkankowy tak ważny w tych modelach.
To czysto empiryczne dane
Chyba lepszym rozwiązaniem wydaje się po prostu ograniczenie max przesyceń tak jak to zaproponował w swoim modelu Paweł Poręba.
 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 27 Wrzesień 2011, 08:38:48
Cytat: "jackdiver"
Wydaje się że tym środkiem jest tlen lub gaz o znacznie mniejszej ilości inertu w stosunku do tego co jest w tkankach.
Jeśli zupełnie odstawimy inert na przystankach deco to teoretycznie szybkość odsycania powinna wzrosnąć kilka krotnie.
Równania mówią że tak, ale w stosowanych tabelach jest jedynie skrócenie czasów dekompresji do połowy, tak w przypadku tabel powietrznych jak i helioksowych.
Jest jeszcze jeden kierunek przyspieszania dekompresji, to zastosowanie gazu w czynniku oddechowym innego niż odsycany.
Każdy z tych wariantów ma trochę zalet i trochę wad.
Cytat: "jackdiver"
Czyli połączenie tych dwóch metod tzn. zwiększenia konserwatyzmu poprzez zmniejszenie przesyceń i użycie czystego tlenu dla przyspieszenia odsycania powinno dać najlepsze efekty.
Można przyspieszać dekompresję również głębiej stosując wyższe ppO2 w czynniku oddechowym. Dlatego CCR mają tą przewagę nad OC.
Cytat: "jackdiver"
Wydaje się że te tzw M wartości i teorie z lat 60 wydają się mocno przesadzone.
Udowodniono bowiem że oprócz gazu w postaci rozpuszczonej istnieją w tkankach bezobjawowe mikropęcherzyki i one to zaczną rosnąć przy większych przesyceniach.
Dlatego wprowadzono łaty GF i głębokie przystanki.
Cytat: "jackdiver"
Chyba lepszym rozwiązaniem wydaje się po prostu ograniczenie max przesyceń tak jak to zaproponował w swoim modelu Paweł Poręba.
Tu trzeba być bardzo precyzyjnym w słowach. Model stałej wartości ciśnienia który propagował ponad 2 lata temu, jest bardzo bezpieczny dla nurkowań na dużych głębokościach na poziomie morza. Na dużych wysokościach ma wadę, jeszcze większą niż model Buhlmanowski, żaden gaz w próżni nie może się rozpuścić, ale w formie przesyconej może występować pod ciśnieniem 0,9at, w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia.. To jest sprzeczne z elementarną fizyką. Dlatego to nie jest model dekompresji tylko selektywne podniesienie bezpieczeństwa pewnego typu nurkowań.

NOF nie jest modelem dekompresyjnym, jest formą optymalizacji szacowania dekompresji i jest zupełnie pozbawiony podstaw fizycznych. Nie ma związku czasu dennego i czasu dekompresji tlenowej. To jest podstawowym założeniem tej metody. W modelach z tkankami teoretycznymi ilość rozpuszczonego gazu jest wielkością skończoną, wynika to wprost z prawa Henry'ego  .  
W NOF i RD jest dowolnie dużą wartością.


Proponuję zaznaczanie innym kolorem fragmentów które odchodzą od podstaw, zastosowałem kolor Ciemnoczerwony.

pozdrawiam rc
ps ilość edycji wynika z chęci podlinkowania prawa Henry'ego, niestety nie przechodzi to wprost.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 27 Wrzesień 2011, 11:29:25
Cytat: "Jakub Nowak"
Pi to ciśnienie inertu to gdzie - w tkance czy w gazie oddechowym?

W gazie oddechowym.
Pt - od 'tissue', Pi - od 'inspired'

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 27 Wrzesień 2011, 13:32:35
Wracając do prostego opisu modeli dekompresji to ze względu na wysoki stopień komplikacji organizmu został on podzielony na zastępcze tkanki teoretyczne. O różnych rosnących czasach odsycania dla azotu to zakres czasów 5 min do 240 Workman 1965, 2,65 do 635 Buhlmann L-12 1983, 6 min do 480 DSAT RDP 1987, wersja MF 11F6 1988 od 6 min do 670 i 4 min (w 5 1b) do 635 w ZHL-16 z 1990r. To uznawane modele i stosowane z rodziny modeli liniowych. Te tkanki są poddane saturacji podczas nurkowania, cisnienie inertu szybko możemy obliczyć odejmując od ciśnienia całkowitego ciśnienie cząstkowe tlenu. Lub mnożąc ciśnienie całkowite przez frakcję gazu obojętnego lub mieszaniny gazów obojętnych (np w TMX).

cd godzina 20:56

Zastanówmy się co można powiedzieć o poziomach nasycenia w poszczególnych przedziałach po nurkowaniu na pewną głębokość.
Przedziały najszybsze będą miały większe przesycenia bo szybko reagują, przedziały wolne będą miały małe nasycenia. Będzie zachowany spadek poziomu nasycenia dla rosnących przedziałów. Po 6 czasach połowicznego odsycania przedział jest całkowicie saturowany i nie zwiększa swojego zasobu inertu, przy jeszcze dłuższym nurkowaniu kolejne przedziały podlegają pełnemu nasyceniu. Jeżeli nasycimy wszystkie przedziały tkankowe to mamy szczególny rodzaj saturacji, nazywa się pełna saturacja dla niej czas dekompresji pozostaje stały. Czy dzień, czy tydzień, czy dwa tygodnie, jest stały. W tym rodzaju dekompresji najwolniejszy przedział determinuje cały proces dekompresji.
Wracając do nurkowań rekreacyjnych, to mamy przedziały szybkie mocno nasycone i wolne coraz słabiej. Gdy zaczniemy się wynurzać to najszybszy przedział typowo (może nie dotyczyć helu, bo jest bardzo szybki) zaczyna kontrolować proces dekompresji na wysokie możliwe przesycenia ale też osiągamy dojście do 0,9 M(h1), należy odczekać na przystanku dekompresyjnym aż przesycenie spadnie. Pytanie do jakiego poziomu musi się obniżyć ?
Odpowiedź jest dosyć prosta, do takiej jaka występuje na kolejnym przystanku dla tego przedziału (0,9 M(h2)) jeśli będzie kontrolował proces dekompresji lub następnego który będzie ją kontrolował.  Kolejne pytanie do jakiego poziomu następuje odsycanie, tu pojawia się ograniczenie zależne od rodziny modeli dekompresyjnych. W modelach klasy Buhlmannowskiej są to funkcje liniowe, zależne od głębokości przystanku. W innych modelach inne wartości ograniczają przesycenia dla konkretnych przedziałów na konkretnych głębokościach. Wyjątek model stałej wartości ciśnienia przesycenia, dla wszystkich przedziałów stała wartość przesycenia lub stała dla danego przedziału.
Lecz nie o tym chcę w tym momencie mówić.
W czasie dalszej dekompresji zbliżamy się z przystankami do powierzchni, kolejne wolne przedziały kontrolują odsycanie. Lecz ciśnienie inertu w czynniku oddechowym dekompresyjnym może być nadal wyższe niż nasycenie najwolniejszych przedziałów tkankowych. One nadal mogą się nasycać.
Tu rewolucją stała się dekompresja tlenowa, która na głębokościach 3 i 6 m (na poziomie morza) (możliwe są też inne wartości w dekompresji przerywanej, profesjonalne metody) umożliwia zastosowanie tlenu. Czym to się różni od zwykłej dekompresji, otóż wszystkie przedziały tkankowe zostają otwarte. Żaden nie podlega dalszej saturacji wszystkie uwalniają inert. Dodatkowo większa różnica ciśnień powoduje że robią to szybciej. W połączeniu z dużym okienkiem tlenowym jest to 6 krotnie szybsze tempo odsycania azotu w porównaniu do dekompresji powietrznej. ALE nie oznacza to tak dużego skrócenia czasu dekompresji. Bo to wolne przedziały kontrolują dekompresję a uwalniana jest duża ilość inertu również z szybkich przedziałów, które nie kontrolują dekompresji i wytrzymują wyższe przesycenia, dodatkowo mają dużą masę i wysoką prefuzję.

W tym momencie odpowiedziałem na istotne pytanie. Dlaczego dekompresja tlenowa nie skraca czasu przystanku tak bardzo, jak by to mogło wynikać z ilościu uwalnianego inertu.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 27 Wrzesień 2011, 21:56:57
Cytat: "anarchista"
Tu trzeba być bardzo precyzyjnym w słowach. Model stałej wartości ciśnienia który propagował ponad 2 lata temu, jest bardzo bezpieczny dla nurkowań na dużych głębokościach na poziomie morza. Na dużych wysokościach ma wadę, jeszcze większą niż model Buhlmanowski, żaden gaz w próżni nie może się rozpuścić, ale w formie przesyconej może występować pod ciśnieniem 0,9at, w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia.. To jest sprzeczne z elementarną fizyką. Dlatego to nie jest model dekompresji tylko selektywne podniesienie bezpieczeństwa pewnego typu nurkowań.

Czegoś tu nie rozumień. Co to ma być ta stała wartość przesycenia tkanki ?
Nasycenie tkanki rośnie podczas kompresji, maleje podczas dekompresji. czyli nieustannie zmienia się zgodnie z regułą k(Pi-Pt)dt=-dP.  W fazie dekompresji natomiast pojawia się zjawisko przesycenia tkanki w stosunku do ciśnienia otoczenia a w zasadzie do ciś wdychanego inertu. Myślę że autorowi chodziło o nieprzekraczanie pewnej wartości przesycenia np 0,5 bara. Niemniej tkanki mają różne M wartości i tkanki szybkie oraz średnie z łatwością mogą spokojnie  tolerować takie niewielkie przesycenia natomiast tkanki wolne sterujące odsycaniem na końcowych przystankach mogą już takiego przesycenia nie wytrzymać. Dużo lepszym rozwiązaniem wydaje się więc sterowanie wartościami względnymi przesycenia czyli stosowanie popularnych konserwatyzmów lub GF.
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 27 Wrzesień 2011, 22:09:19
Cytat: "anarchista"
Wracając do nurkowań rekreacyjnych, to mamy przedziały szybkie mocno nasycone i wolne coraz słabiej. Gdy zaczniemy się wynurzać to najszybszy przedział typowo (może nie dotyczyć helu, bo jest bardzo szybki) zaczyna kontrolować proces dekompresji na wysokie możliwe przesycenia ale też osiągamy dojście do 0,9 M(h1), należy odczekać na przystanku dekompresyjnym aż przesycenie spadnie. Pytanie do jakiego poziomu musi się obniżyć ?
Odpowiedź jest dosyć prosta, do takiej jaka występuje na kolejnym przystanku dla tego przedziału (0,9 M(h2)) jeśli będzie kontrolował proces dekompresji lub następnego który będzie ją kontrolował.  Kolejne pytanie do jakiego poziomu następuje odsycanie, tu pojawia się ograniczenie zależne od rodziny modeli dekompresyjnych. W modelach klasy Buhlmannowskiej są to funkcje liniowe, zależne od głębokości przystanku. W innych modelach inne wartości ograniczają przesycenia dla konkretnych przedziałów na konkretnych głębokościach. Wyjątek model stałej wartości ciśnienia przesycenia, dla wszystkich przedziałów stała wartość przesycenia lub stała dla danego przedziału.

Ok zgadza się ale gdzie tutaj miejsce na mikropęchęchrzyki ?
Bo jeśli założymy że one są to przesycenia rzędu 0,9 M-wartości wydaja się przesadnie duże.
Będą generowały niepotrzebny wzrost istniejących mikropęcherzyków.
Zostało to z pewnością uwzględnione w modelach VPM i RGBM.
Interesujące jest to że zmienne napięcie powierzniowe zależne od rozmiaru pęcherzyka też można by połączyć z liniowymi zmianami przesycenia tkanek.
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 28 Wrzesień 2011, 09:17:01
Cytat: "jackdiver"
Czegoś tu nie rozumień. Co to ma być ta stała wartość przesycenia tkanki ?
Przepraszam zabrakło słowa ciśnienia przesycenia.
W tym modelu który był propagowany 2 lata temu, była stała wartość ciśnienia przesycenia, nawet na dużych wysokościach, w których ilość gazu rozpuszczonego w przedziale tkankowym maleje, bo jest wprost proporcjonalna do ciśnienia całkowitego. (jest artykuł o dekompresji wysokogórskiej w Przeglądzie Medycyny Lotniczej autorem jest dr kot i uczestnicy wyprawy w Himalaje, dostępny u autora)
NOF miał łatę w postaci wysokości pozornej, metoda znana z czasów stosowania tabel dekompresyjnych.
Cytat: "jackdiver"
Interesujące jest to że zmienne napięcie powierzniowe zależne od rozmiaru pęcherzyka też można by połączyć z liniowymi zmianami przesycenia tkanek.
Powrót do elementarnej fizyki, napięcie powierzchniowe dla pęcherzyka gazowego jest stałe. Podstawowa definicja stosowana w obliczaniu problemów z fizyki pęcherzyków to: Siła równa się, długość krawędzi razy napięcie powierzchniowe δ.
To zastanówmy się nad przekrojem równikowym pęcherzyka. Obwód wynosi 2Πr razy napięcie powierzchniowe to siła która jest równoważona przez powierzchnię Πr² razy ciśnienie p (mierzone względem ciśnienia otaczającego pęcherzyk).
δ2Πr=Πr²p z tego wychodzi związek ciśnienia w pęcherzyku i jego promienia δ/r=p.

Tyle że pęcherzyki zalegające występujące w organiźmie nie są gołe, te nowo powstałe nie są obudowane.
Cytat: "jackdiver"
Ok zgadza się ale gdzie tutaj miejsce na mikropęchęchrzyki ?
Bo jeśli założymy że one są to przesycenia rzędu 0,9 M-wartości wydaja się przesadnie duże.
Modele klasy Buhlmanowskiej wcale nie przejmowały się wolną fazą gazową występującą w organiźmie. Dlatego próbowano poprawiania przez ograniczenie wartości przesyceń i wprowadzeniu głębokich przystanków,  żeby zmniejszyć wzrost pęcherzyków w mocno przesyconych szybkich przedziałach. Znowu informacje ze strony dr Kota mówią że jeszcze nie ma całkowitego potwierdzenia słuszności stosowania głębokich przystanków w świetle znanych badań. Gorąco propaguje stosowanie konserwatyzmów na różnych elementach zwiększanie głębokości na większą, stosowanie profilu dla dłuższego czasu.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 28 Wrzesień 2011, 19:13:08
Cytat: "anarchista"
Powrót do elementarnej fizyki, napięcie powierzchniowe dla pęcherzyka gazowego jest stałe. Podstawowa definicja stosowana w obliczaniu problemów z fizyki pęcherzyków to]

Tak to wszystko wiemy. Lecz wynika z tego że im większy promień pęcherzyka powstający zgodnie z prawem BM tym napięcie słabsze ( stałe lecz działające na większą powierzchnię więc w efekcie słabsze ) i tym samym  przepuszczalność pęcherzyka rośnie powodując jego nasycenie
Cytat: "anarchista"
Modele klasy Buhlmanowskiej wcale nie przejmowały się wolną fazą gazową występującą w organiźmie. Dlatego próbowano poprawiania przez ograniczenie wartości przesyceń i wprowadzeniu głębokich przystanków,  żeby zmniejszyć wzrost pęcherzyków w mocno przesyconych szybkich przedziałach. Znowu informacje ze strony dr Kota mówią że jeszcze nie ma całkowitego potwierdzenia słuszności stosowania głębokich przystanków w świetle znanych badań. Gorąco propaguje stosowanie konserwatyzmów na różnych elementach zwiększanie głębokości na większą, stosowanie profilu dla dłuższego czasu.

Możliwe.
Jednak nowsze modele włączyły fazę gazowa mikropęcherzyków w swoje algorytmy.
Przez lata nie było odpowiednich oprogramowań by te mikrąkecherzyki uwzględniać w nowych modelach i powstały proste kalkulacje typu RD i NOF ale to wedle dzisiejszych osiągnięć elektroniki już chyba anachronizm.
Najnowsze komputery ( OSTC, Liquivision  ) wielogazowe radzą sobie z tym problemem w sposób chyba wystarczający.
Ale nadal wielu nawiedzonych nurków stosuje te procedury.
Widać że nie zrozumienie podstaw dekompresji przedkłada się nad proste metody upraszczające problemy dekompresji.
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 28 Wrzesień 2011, 21:04:40
Cytat: "jackdiver"
i tym samym przepuszczalność pęcherzyka rośnie powodując jego nasycenie
Powierzchnia rośnie jak kwadrat promienia, objętość jak sześcian.
Cytat: "jackdiver"
Przez lata nie było odpowiednich oprogramowań by te mikrąkecherzyki uwzględniać w nowych modelach
Dosyć wcześnie wiedziano o pęcherzykach, lecz zajmujący się modelami nie mieli ochoty tego uwzględnić. Ile lat przebijała się prędkość wynurzania 10m/ min, mówił o tym J Krzyżak. Wprowadzenie nieliniowych ograniczeń też nie stanowiło problemu. Jakiś czas temu pojawiła się informacja o modelu dekompresji proponowanym przez JP Imberta (pracownika Comex).
http://www.plongeesout.com/articles%20p ... %2090m.pdf (http://www.plongeesout.com/articles%20publication/decompression/imbert/imbert%2090m.pdf)
Cytat: "jackdiver"
Ale nadal wielu nawiedzonych nurków stosuje te procedury.

Bardzo proszę o nie stosowanie żadnych określeń wartościujących.

Muszę kilka rysunków przygotować, żeby dalej rozmawiać o ciekawych zagadnieniach.

cd sobota.
Przepraszam że tak długo zwlekałem, próbowałem zapytać Pawła Porębę o uściślające informacje. Nie podawał na sekcie informacji o wartości ciśnienia przesycenia dla wysokich przedziałów tkankowych, dla modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia. Teraz również nie podał. Również nie uzyskałem takiej informacji od Leszka Nowaka ponad rok temu.

http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=69 (http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=69)

http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=68 (http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=68)

Pytanie do czytelników książki Pawła Poręby.
Czy jest podana wartość ciśnienia przesycenia dla azotu w 16 przedziale tkankowym ?
Czy jest równa 0,23 bar ?

Dlaczego stawiam to pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi wprost.

Jeśli model stałej wartości ciśnienia przesycenia, posiada taką bądź bardzo zbliżoną wartość, to jest bardziej bezpieczny dla nurka niż model Buhlmannowski.
Jeśli nie ma tej informacji, dotyczącej różnych wartości dla różnych przedziałów, to oznacza jałową martwicę kości u użytkowników tego modelu. Jak widzimy stale przesycenie dopuszczalne jest wyższe niż w modelu Buhlmannowskim, pod powierzchnią, większość przedziałów tkankowych (od 6 do 16) ma niższe ciśnienia przesyceń niż model PP.

Uwaga wykresy są w nieco innej konwencji wykonane, aż do próżni, reprezentowanej jako
-10m słupa wody.

Model stałej wartości ciśnienia przesycenia jako model bazujący na tkankach teoretycznych, ma różne wartości ciśnień przesyceń dla różnych przedziałów tkankowych. Jest to związane z różną odpornością różnych rzeczywistych tkanek na przesycenia. Dlatego ta sama wartość ciśnienia przesycenia dla wszystkich przedziałów tkankowych jest błędna, za wysoka dla wolnych przedziałów. Dlatego w tym modelu żeby był bezpieczny musimy mieć do czynienia z rodziną stałych dla różnych przedziałów. Z dekompresją na wysokich przedziałach mamy do czynienia po nurkowaniach NDL a przed lotem samolotem, gdzie w kabinie mamy obniżone ciśnienie. Nawet w takich sytuacjach można przeprowadzić odsycanie również wysokich przedziałów, stosując czysty tlen na powierzchni. Warto znać również taką możliwość.
Czy podać przykład takiego przeliczenia ?

Model Buhlmannowski ma pewną wadę otóż występują w nim przesycenia, w niskich ciśnieniach są względnie duże. Dlatego został ograniczony zakres jego stosowania do ciśnienia atmosfery do 0,5 ata (reprezentowanej przez -5m na drugim wykresie).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wz%C3%B3r_barometryczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wz%C3%B3r_barometryczny)
Model stałej wartości ciśnienia przesycenia w szczególności z jedną wartością lub nawet rodziną wartości, jest również nie właściwym rozwiązaniem w niskich ciśnieniach. Dużo właściwszym jest rodzina przesyceń o zerowej wartości przesycenia w próżni. Unikamy problemu wysokiej wartości ciśnienia przesycenia, gdy występuje zerowa rozpuszczalność gazu.
Tak dochodzimy do modeli nie liniowych, dzięki takiemu rozwiązaniu możemy bezpiecznie kształtować przesycenia w wysokich ciśnieniach i prowadzić dekompresję również w górskich nurkowaniach. Dla mnie jest mało ważna sprawa czy pęcherzyki zachowują się tak czy inaczej, ważne jest żeby model był zgodny z fizjologią i fizyką ogólnie znaną nauką. Żeby czas konieczny do spędzenia na przystanku wynikał jednoznacznie z działania modelu i nie było wyboru wariantu czy "esowanie" czy "arytmetyczny rozkład czasów", to szarlataneria.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 04 Październik 2011, 09:48:56
Pisząc wprost, fundamentem mojej wiedzy o dekompresji jest książka "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" z 2000r. Jest to praca zbiorowa: Ryszard Kłos, Stanisław Poleszak, Stanisław Skrzyński, Zbigniew Talaśka. Wszyscy są wyższymi oficerami ze stopniami naukowymi, najwyższy to prof. W tej publikacji jest prosto wyłożony model Buhlmannowski i omówione inne modele. Książka jest jeszcze osiągalna (koszt około 50 zł).
Ponieważ występuje bardzo duża różnica w określaniu przesyceń w porównaniu do publikacji w formacie *.pdf Pawła Poręby, to przychylam się do metod stosowanych w MW. Uzyskałem pozwolenie prof Komandora Ryszarda Kłosa na publikację fragmentów razem z podaniem źródła, to pozwolę sobie wykorzystać tą dyspensę.
W załącznikach opis metod i rozumienia wartości M i ciśnienia od którego obliczamy przesycenie inertem (bardzo duża różnica), też modele w których ΔMi=1 dla i-tego przedziału tkankowego. Też o metodach stosowanych dla TMX i zestawienie współczynników z modeli klasy Buhlmannowskiej dla azotu i helu.
http://www.krab.agh.edu.pl/forum/download.php?id=438 (http://www.krab.agh.edu.pl/forum/download.php?id=438)
http://www.krab.agh.edu.pl/forum/download.php?id=437 (http://www.krab.agh.edu.pl/forum/download.php?id=437)

To może jakiś przykład obliczeniowy.
Na jakiej głębokości możemy przebywać dowolnie długi czas i wyjść na powierzchnię bez dekompresji, używamy powietrza jako czynnika oddechowego, nurkowanie na poziomie morza. ?
Dowolnie długo czyli więcej niż 6 czasów połowicznego nasycania dowolnego przedziału w tym tego najdłuższego. Wtedy następuje pełna saturacja tego przedziału.
Ponieważ nastąpiła saturacja to nie ważne jest początkowe nasycenie najwolniejszego przedziału.
Sięgamy do wartości Mo z ZH L16. Wartość dla najdłuższego przedziału wynosi. Mo(16)=12,7m słupa wody.
Policzmy na jakiej głębokości nasycimy się do prężności gazu w tkankach równej 0,9 Mo(16) czyli do wartości 11,43, to jest równe 1,14 at. W powietrznym nurkowaniu takie ciśnienie azotu osiągamy na głębokości równej 4,65m. W pierwszym kroku obliczamy ciśnienie całkowite dzielimy ciśnienie cząstkowe azotu  przez zawartość procentową azotu (frakcję) 78% wychodzi wartość 1,465, ponieważ jedna atmosfera to ciśnienie atmosfery to głębokość równa się 4,65m.
To postawię dalsze pytanie dla czytelników co zrobić jeśli po takim nurkowaniu musimy lecieć samolotem i do odlotu pozostało 4 h, lot na wysokości barometrycznej 3000m npm. Dysponujemy szerokim zapleczem czynników oddechowych w tym też tlenem i maską do podaży 100% tlenu.
np:    http://www.rebreathers.pl/forum/download.php?id=45 (http://www.rebreathers.pl/forum/download.php?id=45)

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 04 Październik 2011, 21:59:21
Cytat: "anarchista"
Pisząc wprost, fundamentem mojej wiedzy o dekompresji jest książka "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" z 2000r. Jest to praca zbiorowa: Ryszard Kłos, Stanisław Poleszak, Stanisław Skrzyński, Zbigniew Talaśka. Wszyscy są wyższymi oficerami ze stopniami naukowymi, najwyższy to prof. W tej publikacji jest prosto wyłożony model Buhlmannowski i omówione inne modele. Książka jest jeszcze osiągalna (koszt około 50 zł).
Pamiętam jak kilka lat temu czytając tą książkę zaczynałem powoli rozumieć o co chodzi z tą dekompresją. Chyba trzeba ponownie sięgnąć po tą zapomniana lekturę
Cytat: "anarchista"
To może jakiś przykład obliczeniowy.
Na jakiej głębokości możemy przebywać dowolnie długi czas i wyjść na powierzchnię bez dekompresji, używamy powietrza jako czynnika oddechowego, nurkowanie na poziomie morza. ?
Dowolnie długo czyli więcej niż 6 czasów połowicznego nasycania dowolnego przedziału w tym tego najdłuższego. Wtedy następuje pełna saturacja tego przedziału.
Ponieważ nastąpiła saturacja to nie ważne jest początkowe nasycenie najwolniejszego przedziału.
Sięgamy do wartości Mo z ZH L16. Wartość dla najdłuższego przedziału wynosi. Mo(16)=12,7m słupa wody.
Policzmy na jakiej głębokości nasycimy się do prężności gazu w tkankach równej 0,9 Mo(16) czyli do wartości 11,43, to jest równe 1,14 at. W powietrznym nurkowaniu takie ciśnienie azotu osiągamy na głębokości równej 4,65m. W pierwszym kroku obliczamy ciśnienie całkowite dzielimy ciśnienie cząstkowe azotu  przez zawartość procentową azotu (frakcję) 78% wychodzi wartość 1,465, ponieważ jedna atmosfera to ciśnienie atmosfery to głębokość równa się 4,65m.
To postawię dalsze pytanie dla czytelników co zrobić jeśli po takim nurkowaniu musimy lecieć samolotem i do odlotu pozostało 4 h, lot na wysokości barometrycznej 3000m npm. Dysponujemy szerokim zapleczem czynników oddechowych w tym też tlenem i maską do podaży 100% tlenu.

W samolocie ciś. parcjalne azotu będzie wynosiło jakieś 0.546 bara ( jeśli założymy że cis całkowite jest tam 0.7 bara ) wiec różnica pomiędzy ciś parcjalnym azotu po saturowanym nurku na gł 4,65m na poziomie morza a jego ciś parcjalnym w samolocie wyniosłaby 1,143+ ( 1 - 0,546 ) = 1,597 bara czyli byłoby ok 26% wyższa od 0.9Mo dla tej tkanki.
Wymagane byłoby więc wcześniej odsycić tą tkankę tak by wartość przesycenie tkanki azotem nie przekroczyła 0.9Mo czyli zmniejszyć jej nasycenie o min 0,454 bara.
Najszybciej można by to zrobić dając do oddychania czysty tlen wtedy tkanka o HT 635' odsyciła by się 6 x szybciej  ( jak wynika z Twoich wcześniejszych postów ) prawie jak tkanka nr 9 więc już po 105 ' jej nasycenie azotem spadło by o połowę tj do wartości 0,799 bara i można by spokojnie lecieć samolotem a dokładniej już po 46 min oddychania czystym tlenem jej nasycenie spadło by o te nadmierne 26% ( obliczone w Exelu )
Nie wiem czy do końca dobrze ale próbowałem
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 05 Październik 2011, 11:11:09
Wyznaczam wartość-M dla wysokości 3000 m, czyli ciśnienia 7 m sł. wody:
Ptol = (Pot / b) + a = 9,5786 m

Aby tkanka 16 zeszła z prężności 11,43 m do 0.9 M, czyli 8,6208, oddychając tlenem wymaga to 258 minut, czyli nie zdążymy na samolot.

Ale jeśli wystarczy nam zejście poniżej 100% M, to stanie się to po 162 minutach.

Po 240 minutach oddychania tlenem, prężność zejdzie do 8,796 m, czyli 92% M.

P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))

P.S. Fundamentem mojej wiedzy o dekompresji są artykuły dostępne w PDF:
Erik C. Baker - Understanding M Values
Erik C. Baker - Clearing up the confusion about "Deep Stop"
Erik C. Baker - Deco Lessons

np. tu:
http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly (http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly)
http://www.gap-software.com/support/documents.html (http://www.gap-software.com/support/documents.html)

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 05 Październik 2011, 13:33:58
Cytat: "Tomek Tatar"
Wyznaczam wartość-M dla wysokości 3000 m, czyli ciśnienia 7 m sł. wody:
Ptol = (Pot / b) + a = 9,5786 m
Ciśnienie "wody" wynosi -3m.
M16(-3m) 12,7-3(1,0359)=9,5923
cel to 0,9 M16(-3m)=8,633
Cytat: "Tomek Tatar"
P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))
Oddychając tlenem mamy zwykłe wykładnicze odsycanie.
P(t) =Pi 2^(-t/half-time))

Poprawiam swój błąd zecerski, żeby być w zgodzie z zastosowaną konwencją
Cytat: "anarchista"
Prężność gazu w tkance Pt,
równanie muszę napisać w postaci
P(t) =Pt 2^(-t/half-time))  Powinno być wyjaśnienie, że chodzi o prężność początkową w chwili to=0 .

8,633=11,43(2^-t/635)

11,43/8,633=2^t/635  | log

0,1218844894841241023291380469695/log2=t/653

t=257,1 min

Pozwolę sobie na postawienie pytania do użytkowników NOF czy RD, ile wniesie dekompresja przed lotem, dla nurkowania na głębokości z tego przykładu i czasu pobytu pod wodą: 1 dzień, 1 tydzień, 2 tygodnie. Modele tkankowe mówią że czas dekompresji pozostałe stały, dodatkowo daje się dokładnie policzyć.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 06 Październik 2011, 14:16:36
Dostanę po łapach ale z wysublimowanej ciekawości policzmy, czas dekompresji tlenowej dla podobnej eskapady, tylko wykonanej po nurkowaniu saturowanym helioksowym.  Na pierwszy rzut oka widzimy większą wartość Mo(16)=15,9    ΔM(16)=1,0791.

Głębokość z której możemy się wynurzyć na powierzchnię bez dekompresji to 7,88m,
0,9Mo(16)=14,31   14,31/0,8=17,88

Na wysokości 3000m panuje ciśnienie 0,7 at. co oznacza głębokość nurkowania -3m.
przesycenie maksymalnie dopuszczalne dla najwolniejszego przedziału tkankowego obliczamy tak jak poprzednio.
15,9-3x1,0791=12,6627
0.9 M(h)= 11,39643

11,39643=14,31x2^-t/240,03

14,31/11,39643=2^t/240,03

t=78,83 min

Wiem moja wina, nie powinienem takich bezeceństw pisać, ale nie mogłem się oprzeć, porównaniu podobnej saturacji azotowej i helioksowej, zwłaszcza gdy słyszę o gigantycznych zaletach TMX.

Może ktoś przedstawi wynik dla TMX, warunek 20% tlenu, pozostałe parametry jak najbardziej optymalne dla wyniku, czas nurkowania 1 tydzień. Głębokość saturacji 16 przedziału umożliwiająca wyjście bez dekompresji na powierzchnię.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 07 Październik 2011, 11:29:27
Do dyskusji eksperckiej
Cytat: "anarchista"
P(t) =Pt 2^(-t/half-time)) Powinno być wyjaśnienie, że chodzi o prężność początkową w chwili to=0 .
Do tej formy równania odsycania dochodzimy sprowadzając ciśnienie inertu do zera, w równaniu które podał
Cytat: "Tomek Tatar"
P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))
(Oczywiście po wyjaśnieniu co jest czym.)
W tej szczególnej postaci widzimy że Pt nie zależy od innych ciśnień, nie jest też odliczane do czy od poziomów ciśnień inertu.

Z tego wynika ciekawa konstatacja, czas dekompresji tlenowej nie zależy od ciśnienia, całkowitego.
Wynika to dodatkowo z własności ciśnień cząstkowych, w tej sytuacji od prężności gazów w tkankach. Zmiana ilości (prężności tlenu) nie ma wpływu na Pt.

Pewne tezy, bez pokrycia lansowane szeroko, jak widać nie mają podstaw obliczeniowych.

Chętnych do obliczeniowego wykazania braku podstaw do takiego wniosku zapraszam do dyskusji. Pomijam tu mniejszego rzędu mechanizmy takie jak, względny wzrost ppH2O i ppCO2, te wielkości są stałe dlatego w niskich ciśnieniach stają się bardziej znaczące. Pomijam też zmiany rozpuszczalności inertu powodowane okienkiem tlenowym. Bardzo duże zróżnicowanie już pokazałem w tej dyskusji, otwarcie wszystkich przedziałów tkankowych.
Dekompresja pod wysokim ciśnieniem ma zalety gdy prężność w tkankach jest duża i ciśnienie inertu też względnie duże. Lecz po obniżeniu Pt do poziomu następnego przystanku, możemy zmniejszyć ciśnienie, zyskując mniejszą ekspozycję na toksyczność tlenową w obu postaciach.

pozdrawiam rc

Cytat: "Tomek Tatar"
Aby tkanka 16 zeszła z prężności 11,43 m do 0.9 M, czyli 8,6208, oddychając tlenem wymaga to 258 minut, czyli nie zdążymy na samolot.

Istnieje pewien sposób na skrócenie tego czasu, znam jego od kilku lat, został skonsultowany.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 10 Październik 2011, 09:55:14
Wypada jakiś przykład przeliczyć od początku do końca.
Dla wygody wybieram wariant z małą ilością przystanków. 45m 15 min czasu dennego.
czas dojścia do pierwszego przystanku 6 min, czynnik oddechowy to powietrze. Wypada napisać jakie uproszczenia zostaną zastosowane, cały czas od początku nurkowania do początku  dekompresji to czas denny. Podczas zanurzania ciśnienie rośnie stopniowo, lecz tu wychodzą fizjologiczne reakcje organizmu związane z szybkim sprężaniem. Więcej informacji było na Konferencji Naukowej w Sopocie 2005r. Wniosek podstawowy to "ilość inertu w tkankach jest większa przy szybkim sprężaniu niż przy wolnym, przekracza to wartość czasu razy głębokość. Podobnie przy wynurzaniu ustalenie równowagi nie następuje natychmiast, wymaga nieco czasu i dodtakowo opóźnia odsycanie. Też fizjologicznie nie następuje pełne odsycenie z inertu krwi przechodzącej przez płuca. Decyduje o tym wiele przyczyn. Wymieniając po krótce: płuca nie są przeciwprądowym wymiennikiem, można je zaklasyfikować jako wymiennik krzyżowy. Ma to związek z trzema strefami płuc. Pierwszą w której jest dużo świerzego powietrza i mało krwi, drugiej w której jest krew i powietrze, trzeciej w której jest krew i mało świerzego powietrza. To daje efektywnie nie zbyt dobre: dotlenienie, odsycenie i ogólnie wymianę gazową. To główna przyczyna małej celowości rozważania szybkich czasów odsycania.Drugie uproszczenie podczas wynurzania prężność inertu w tkankach pozostaje stała. Powód wyboru takiego uproszczenia to uproszczenia
obliczeniowe i stała czasowa ustalania równowagi w samym układzie krwionośnym. Dodatkowo zależna od szybkości krążenia krwi wprost proporcjonalna do wentylacji i zużycia tlenu, dobrze opisująca perfuzję i transport inertu do płuc.
W pierwszym kroku obliczamy ppN2 w dennej fazie nurkowania.
Ciśnienie całkowite to 5,5 ata, zawartość procentowa azotu to 78%. Wychodzi 4,29 at, to w metrach słupa wody równa się 42,9 m. Nie wspominałem jeszcze o jednej metodzie określania ciśnienia inertu która jest stosowana, to odjęcie ppO2 od ciśnienia całkowitego. Jest to stosowane w komputerach nurkowych stosowanych w obiegach zamkniętych i w profesjonalnych systemach nurkowych. Wynika to z pomiaru ppO2, detektorem którego odpowiedź jest wprost proporcjonalna do ppO2. . Znając ciśnienie inertu musimy obliczyć prężności inertu w tkankach pod koniec dennej fazy i czasu wynurzania. W kolejnym kroku porównujemy wartości prężności w tkankach z M(h) dla kontrolujących przedziałów, jeśli potrzebna jest dekompresja to obliczamy ile ona wyniesie i  jakie prężności w tkankach pozostaną. Dodatkowo głębokość na której ją zastosować. Historycznie przystanki są co 10 stóp lub 3m w systemie metrycznym. Lecz nie ma takiej fizycznej konieczności, wiadomo że częste przystanki powodują szybsze odsycanie, powody są 2 dekompresję prowadzimy blisko M(h) wtedy różnica prężności jest duża i na kolejnych przystankach pp(inetru) jest niższe więc z tego powodu również zyskujemy na szybkości odsycania. Dlatego ten wariant jest stosowany w nurkowaniach górskich na czynniku oddechowym z inertem. Tego zabrakło w NOF publikowanym w ubiegłym roku, potem w książce pojawiło się jako łata na nie zmienioną tabelkę.. I tak aż do powierzchni powtarzamy kroki obliczeniowe.

Czas denny zastępczy to 15+6=21 min
Ciśnienie inertu to 42,9 m.
Początkowa prężność inertu w tkankach 7,8m

Ponieważ nasycamy tkankę do prężności 42,9 od prężności 7,8 to różnica wynosi jedynie 42,9-7,8=35,1m
Pt1=35,1(1-0,5^21/5)+7,8=40,99
drugi przedział jest nasycony do
Pt2=35,1(1-0,5^21/8)+7,8=37,2
trzeci przedział jest nasycony do
Pt3=35,1(1-0,5^21/12,5)+7,8=31,9
czwarty przedział jest nasycony do
Pt4=35,1(1-0,5^21/18,5)+7,8=26,9
piąty  przedział jest nasycony do
Pt5=35,1(1-0,5^21/27)+7,8=22,42
szósty  przedział jest nasycony do
Pt6=35,1(1-0,5^21/38,3)+7,8=18,9
siódmy  przedział jest nasycony do
Pt7=35,1(1-0,5^21/64,3)+7,8=14,9 0,9Mo7 jest równe 14,76
Co oznacza nie przekroczenie powierzchniowego przesycenia w tym i pozostałych przedziałach tkankowych. Dlatego kontynuacja obliczeń w tym przykładzie jest zbędna (celowo wybrałem taki przykład).

Kolejny krok to obliczenie głębokości pierwszego przystanku dekompresyjnego.
Decydujący jest pierwszy lub drugi przedział, może kolejny.
Mo1=29,6 ΔM1=1,7928
Pamiętamy że interesuje nas 0,9M(h)
0,9(29,6+(1,7928)h)=41
h=8,89m na takiej głębokości pierwszy przedział osiągnie przesycenie maksymalnie dopuszczalne.
Sprawdzamy kolejną tkankę, jeśli głębokość będzie mniejsza to pierwsza jest kontrolująca jeśli większa to ten lub następny będzie kontrolował proces odsycania.
Mo2=25,4 ΔM2=1,5362
0,9(25,4+(1,5362)h)=37,2
h=10,37
Mo3=22,6 ΔM3=1,3817
0,9(22,6+(1,3817)h)=31,9
h=9,29
Przedziałem kontrolującym początek dekompresji jest drugi przedział, trzeci ma mniejszą głebokość krytycznego przesycenia.

cdn

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 10 Październik 2011, 21:50:27
Cytat: "anarchista"
Ponieważ nasycamy tkankę do prężności 42,9 od prężności 7,8 to różnica wynosi jedynie 42,9-7,8=35,1m
Pt1=35,1(1-0,5^21/5)+7,8=40,99
drugi przedział jest nasycony do
Pt2=35,1(1-0,5^21/8)+7,8=37,2
trzeci przedział jest nasycony do
Pt3=35,1(1-0,5^21/12,5)+7,8=31,9
czwarty przedział jest nasycony do
Pt4=35,1(1-0,5^21/18,5)+7,8=26,9
piąty  przedział jest nasycony do
Pt5=35,1(1-0,5^21/27)+7,8=22,42
szósty  przedział jest nasycony do
Pt6=35,1(1-0,5^21/38,3)+7,8=18,9
siódmy  przedział jest nasycony do
Pt7=35,1(1-0,5^21/64,3)+7,8=14,9 0,9Mo7 jest równe 14,76

No wygląda to nareszcie bardzo ładnie.
Nie za bardzo rozumie tylko dlaczego w poprzednich postach używany był też wzór:
P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))
Z przekształcenia bowiem  naszego równania nasycania:
P = Po + (Pi - Po)(1 - e^(-kt))
gdzie k =ln2/half-time
a e to liczba Eulera i jednocześnie podstawa logarytmu naturalnego ≈ 2,72
Ewidentnie wychodzi że:
P = Po + (Pi - Po)(1 - 0,5^(t/half-time))
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 10 Październik 2011, 21:58:10
Aha już sam sobie odpowiadam
bo przecież
2^(- t/half-time) = 0,5^(t/half-time)
Kurcze starość nie radość
Matematyka wietrzeje z głowy szybciej niż wino...
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 11 Październik 2011, 00:19:51
Cytat: "anarchista"
siódmy  przedział jest nasycony do
Pt7=35,1(1-0,5^21/64,3)+7,8=14,9 0,9Mo7 jest równe 14,76
Co oznacza nie przekroczenie powierzchniowego przesycenia w tym i pozostałych przedziałach tkankowych. Dlatego kontynuacja obliczeń w tym przykładzie jest zbędna rc

Tutaj jest chyba błąd
Powinno być
Pt7= 35,1*(1-0,5^21/54,3) + 7,8 = 16,05 a zalecane 90%Mo7 jest równe 14,85
więc ta tkanka jeszcze mogłaby mieć za wysokie przesycenie przy wynurzaniu by ją pominąć.
Dopiero w tkance nr 8
Pt8 = 35,1*(1-0,5^21/77) + 7,8 = 13,85 a zalecane 90%Mo8 jest równe 14,13
więc dopiero tą tkankę i pozostałe można by pominąć do dalszych obliczeń.
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 11 Październik 2011, 08:01:16
Cytat: "jackdiver"
Tutaj jest chyba błąd
Powinno być
Pt7= 35,1*(1-0,5^21/54,3) + 7,8 = 16,05 a zalecane 90%Mo7 jest równe 14,85
więc ta tkanka jeszcze mogłaby mieć za wysokie przesycenie przy wynurzaniu by ją pominąć.
Dopiero w tkance nr 8
W wersji ZH L-16 którą się posługuję (też zawiesiłem tutaj) jest czas połowicznego odsycania 64,3 min. Poprzedni czas to 38,3 dla 6 przedziału tkankowego i 77 dla 8. W ZH-L-12 czasy wynoszą 37 dla 6, 63 dla 7, 79 dla 8. Z tego względu chyba błędu nie ma.
Lecz znalazłem inny w wartościach Mo 7 i 8 przedziału, jest zamiana miejscami. Mo następnego przedziału nie może być większe.
Te przedziały nie będą kontrolowały dekompresji i będą podlegały odsycaniu. Natomiast dalsze mogą podlegać nasycaniu podczas dekompresji szybkich przedziałów.
To występuje podczas stosowania głębokich przystanków.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 11 Październik 2011, 10:34:32
Cytat: "anarchista"
Cytat: "jackdiver"
Tutaj jest chyba błąd
Powinno być
Pt7= 35,1*(1-0,5^21/54,3) + 7,8 = 16,05 a zalecane 90%Mo7 jest równe 14,85
więc ta tkanka jeszcze mogłaby mieć za wysokie przesycenie przy wynurzaniu by ją pominąć.
Dopiero w tkance nr 8
W wersji ZH L-16 którą się posługuję (też zawiesiłem tutaj) jest czas połowicznego odsycania 64,3 min. Poprzedni czas to 38,3 dla 6 przedziału tkankowego i 77 dla 8. W ZH-L-12 czasy wynoszą 37 dla 6, 63 dla 7, 79 dla 8. Z tego względu chyba błędu nie ma.
Lecz znalazłem inny w wartościach Mo 7 i 8 przedziału, jest zamiana miejscami. Mo następnego przedziału nie może być większe.
Te przedziały nie będą kontrolowały dekompresji i będą podlegały odsycaniu. Natomiast dalsze mogą podlegać nasycaniu podczas dekompresji szybkich przedziałów.
To występuje podczas stosowania głębokich przystanków.

Mozliwe ale w wersji (http://http://www.hogarthian.pl/artykuly/WartosciM_PL_nd.pdf)  jest HT dla tkanki nr7 = 54,3'
Gdzieś więc musi być błąd bo to aż 10' różnicy
A druga sprawa to czy początkowa prężność inertu w tkankach jest faktycznie 7,8m.
Chyba należało by ją pomniejszyć o stałą wartość ciś. pary wodnej i CO2, która wynosi sumarycznie około 0,11 bara czyli odpowiada to głębokości 1,1m.
Więc do obliczeń trzeba by wstawić Po inertu = 6,7m
Wtedy wyniki będą nieco inne
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 11 Październik 2011, 11:24:23
Cytat: "jackdiver"
Mozliwe ale w wersji jest HT dla tkanki nr7 = 54,3'
Gdzieś więc musi być błąd bo to aż 10' różnicy
Błędów jest więcej. Dalsze to wartości Mo. Wartość 54,3 wygląda na dużo lepiej pasującą. Jest w zgodzie z wartością czasu dla helu razy pierwiastek z ilorazu mas atomowych. Czasy nasycania/odsycania są powiązane z sobą właśnie taką zależnością, więcej szczegółów w "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak
Cytat: "jackdiver"
Chyba należało by ją pomniejszyć o stałą wartość ciś. pary wodnej i CO2, która wynosi sumarycznie około 0,11 bara czyli odpowiada to głębokości 1,1m.
Owszem to zmienia nasycenie denne.

Pt1=35,1(1-0,5^21/5)+7,8=40,99

Pt1*=36,2(1-0,5^21/5)+6,7=40,93   to wariant z parą wodną i CO2
........
Pt5=35,1(1-0,5^21/27)+7,8=22,42

Pt5*=36,2(1-0,5^21/27)+6,7=21,78   to wariant z parą wodną i CO2

Jak widzisz wartość Pt jest większa dla wariantu bez uwzględnienia ciśnień pary wodnej i CO2.

Podczas oddychania zużywamy tlen, produkujemy CO2 i H2O. Tlenu zużywamy objętościowo więcej niż produkujemy CO2 ale nasycamy zwykle powietrze parą wodną. W bilansie okienka tlenowego to istotny element, nie ma wpływu na ppN2, azotu nie zużywamy.

Ponieważ nasycenie przekroczy dopuszczalną wartość na 9m to rozpoczynamy dekompresję na 12m.
Ciśnienie azotu wynosi 2,2(0,78) powietrze 1,76 at czyli 17,6m i 2,2(0,5) NX50 1,1at. 11m.
Na głębokości 9m ciśnienie azotu wynosi 14,8 m i 9,5m NX.
Już z obliczeń wiemy który przedział kontroluje dekompresję lecz dla lepszego poznania obliczenia przeprowadzę dla sąsiednich przedziałów.
potrzebujemy jeszcze wartości przesyceń na głębokości 9m dla 0,9M(h).
41,13 m
35,3 m
31,53 m
28,62 m
27,11 m
Wartości 0,9M(h) dla pierwszych 5 przedziałów.
Pt1=35,1(1-0,5^21/5)+7,8=40,99
Pt2=35,1(1-0,5^21/8)+7,8=37,2
Pt3=35,1(1-0,5^21/12,5)+7,8=31,9
Pt4=35,1(1-0,5^21/18,5)+7,8=26,9
Pt5=35,1(1-0,5^21/27)+7,8=22,42
Na głebokości przystanku dekompresyjnego mamy ciśnienie inertu 17,6 i 11m dla NX
to obliczmy czas po którym przdział kontrolujący osiągnie dopuszczalne przesycenie na głębokości 9m.
35,3=17,6+(37,2-17,6)2^(-t/8)
35,3-17,6=(37,2-17,6)2^(-t/8)
t=1,1 min
35,3**=11+(37,2-11)2^(-t/8)
35,3-11=(37,2-11)2^(-t/8)
t**=0,8 min

Teraz dla posiadanego czasu obliczamy nasycenia w pozostałych przedziałach, obliczamy wartości przesyceń dopuszczalnych dla kolejnego przystanku i powtarzamy procedurę.

Dla NX widzimy niższy poziom ciśnienia do którego możemy odsycać i większą różnicę cisnień przy wykładniczym odsycaniu. Też szybsze odsycanie również następnych przedziałów. To faktyczne przyczyny przyspieszenia dekompresji na NX.
Które dopiero widać w tej postaci, w całej okazałości. Dla dekompresji tlenowej nie mamy cisnienia inertu, to maksymalne przyspieszenie odsycania, dodatkowo wszystkich przedziałów.

Przejdę do porównania
Pt1=35,1(1-0,5^21/5)+7,8=40,99
Pt2=35,1(1-0,5^21/8)+7,8=37,2
Pt3=35,1(1-0,5^21/12,5)+7,8=31,9
Pt4=35,1(1-0,5^21/18,5)+7,8=26,9
Pt5=35,1(1-0,5^21/27)+7,8=22,42
Pt6=35,1(1-0,5^21/38,3)+7,8=18,9
Pt7=35,1(1-0,5^21/54,3)+7,8=16,05
Pt8=35,1(1-0,5^21/77)+7,8=13,85
to nasycenia kilku przedziałów po dennej fazie nurkowania, Na pierwszym przystanku mamy ciśnienie inertu 17,6m powietrze i 11m NX50. widzimy że przy dekompresji powietrznej przedziały tkankowe od 7 wzwyż nadal podlegają nasycaniu, nie jest ono szybkie ale występuje. Przy NX 50 już nie występuje takie zjawisko dla wielu przedziałów, możliwy jest do zastosowania jeszcze bogatszy nitroks np. 2,2-1,4=0,8 0,8/2,2 64%O2, 36%N2. Też można przejść na NX 50 podczas wynurzania w zależności od przyjętej normy ppO2 to głębokość 22m (ppO2 1,6) albo 18m (ppO2 1,4), wtedy przystanek na 12m stanie się zbędny dla NX 50.


Pt1=17,6+(40,99-17,6)0,5^(1,1/5)=37,68
Pt2=17,6+(37,2-17,6)0,5^(1,1/8)=35,41
Pt3=17,6+(31,9-17,6)0,5^(1,1/12,5)=31,0
Pt4=17,6+(26,9 -17,6)0,5^(1,1/18,5)=26,52
Pt5=17,6+(22,42-17,6)0,5^(1,1/27)=22,29
Pt6=17,6+(18,9-17,6)0,5^(1,1/38,3)=18,87
Pt7=17,6+(16,05 -17,6)0,5^(1,1/54,3)=16,07
Przedział 7 podwyższył swoje nasycenie przy dekompresji powietrznej, co było do przewidzenia. Wyższe przedziały równieź zyskały większy ładunek inertu, wzrosty są małe.

Pt**1=11+(40,99-11)0,5^(0,8/5)=37,84
Pt**2=11+(37,2-11)0,5^(0,8/8)=35,44
Pt**3=11+(31,9-11)0,5^(0,8/12,5)=30,99
Pt**4=11+(26,9 -11)0,5^(0,8/18,5)=26,43
Pt**5=11+(22,42-11)0,5^(0,8/27)=22,18
Pt**6=11+(18,9-11)0,5^(0,8/38,3)=18,78
Pt**7=11+(16,05 -11)0,5^(0,8/54,3)=15,998

To wartości przesyceń dla powietrza i NX po wykonaniu przystanku na 12m.

Teraz obliczamy maksymalne przesycenie na  przystanku dekompresyjnym 6m.
Tego poziomu nie możemy przekroczyć po dekompresji na 9m.
Wartości przesyceń na głębokości 6 m dla 0,9M(h).
36,32 m
31,15 m
27,8 m
25,17 m
23,7 m
ppN2 dla powietrza 14,82 m i w NX 50 9,5 m

Przedziałem kontrolującym jest 4 przedział.

25,17=14,82+(26,52-14,82)2^(-t/18,5)
t=3,2722min
25,17**=9,5+(26,43-9,5)2^(-t/18,5)
t=2,06417

Powtarzamy obliczenia nasyceń po dekompresji.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 14 Październik 2011, 12:14:49
Pt1=14,82+(37,68-14,82)0,5^(3,2722/5)=29,34
Pt2=14,82+(35,41-14,82)0,5^(3,2722/8)=30,32
Pt3=14,82+(31,0-14,82)0,5^(3,2722/12,5)=28,31
Pt4=14,82+(26,52 -14,82)0,5^(3,2722/18,5)=25,17
Pt5=14,82+(22,29-14,82)0,5^(3,2722/27)=21,69
Pt6=14,82+(18,87-14,82)0,5^(3,2722/38,3)=18,63
Pt7=14,82+(16,07 -14,82)0,5^(3,2722/54,3)=16,01

Zastosowanie dłuższego rozwinięcia czasu, dało lepszą zgodność wyników nasyceń.

Pt**1=9,5+(37,84 -9,5)0,5^(2,06417/5)=30,78
Pt**2=9,5+(35,44-9,5)0,5^(2,06417/8)=31,19
Pt**3=9,5+(30,99-9,5)0,5^(2,06417/12,5)=28,66
Pt**4=9,5+(26,43 -9,5)0,5^(2,06417/18,5)=25,17
Pt**5=9,5+(22,18-9,5)0,5^(2,06417/27)=21,52
Pt**6=9,5+(18,78-9,5)0,5^(2,06417/38,3)=18,44
Pt**7=9,5+(15,998-9,5)0,5^(2,06417/54,3)=15,82

36,32 m
31,15 m
27,8 m
25,17 m
23,7 m

Ponieważ jest przekroczenie w 3 przedziale tkankowym, to powtarzamy obliczenia dla niego jako kontrolującego. Wiemy że czasy powinny być dłuzsze.

27,8=14,82+(31,0-14,82)2^(-t/12,5)
12,98=(16,3)2^(-t/12,5)
t=4,017269
27,8=9,5+(30,99-9,5)2^(-t/12,5)
18,3=(21,49)2^(-t/12,5)
t**=2,89777

Pt1=14,82+(37,68-14,82)0,5^(4,017269/5)=27,91
Pt2=14,82+(35,41-14,82)0,5^(4,017269/8)=29,36
Pt3=14,82+(31,0-14,82)0,5^(4,017269/12,5)=27,76
Pt4=14,82+(26,52 -14,82)0,5^(4,017269/18,5)=24,88  
Pt5=14,82+(22,29-14,82)0,5^(4,017269/27)=21,56
Pt6=14,82+(18,87-14,82)0,5^(4,017269/38,3)=18,59
Pt7=14,82+(16,07 -14,82)0,5^(4,017269/54,3)=16,00

Pt**1=9,5+(37,84 -9,5)0,5^(2,89777/5)=28,46
Pt**2=9,5+(35,44-9,5)0,5^(2,89777/8)=29,68
Pt**3=9,5+(30,99-9,5)0,5^(2,89777/12,5)=27,8
Pt**4=9,5+(26,43 -9,5)0,5^(2,89777/18,5)=24,69
Pt**5=9,5+(22,18-9,5)0,5^(2,89777/27)=21,27
Pt**6=9,5+(18,78-9,5)0,5^(2,89777/38,3)=18,30
Pt**7=9,5+(15,998-9,5)0,5^(2,89777/54,3)=15,76

Powtarzamy obliczenia dla kolejnego kroku.
Na przystanku 6m pojawia się kilka metod dekompresji możliwych do zastosowania. Dekompresja NX 50 z jednym przystankiem do powierzchni, z dwoma przystankami. Też dekompresja tlenowa z jednym lub dwoma przystankami.
Ciekawe jest, czy czasy dekompresji dla obu wariantów będą takie same ?

Różnice w czasach dekompresji nitroksowej i powietrznej nie są duże, ciekawy jest przykład obliczenia czasu dekompresji tlenowej w jednym przystanku na 6m.
Jak widzimy wartości prężności tkanek są bardzo podobne w dekompresji powietrznej i nitroksowej. Dlatego do obliczenia wybiorę powietrzne wartości.
0.9Mo wynoszą odpowiednio.
26,64
22,86
20,34
18,27
17,1
15,75
Czas dekompresji do powierzchni będzie najdłuższym z czasów obliczonym z tych wartości dla przedziałów tkankowych.
Posługuję się wzorem
P(t) =Pt 2^(-t/half-time)

26,64=(27,91)2^-t/5
t1=0,3359 min
22,86=(29,36)2^-t/8
t2=3,56
20,34=(27,91)2^-t/12,5
t3=5,7
18,27=(24,88)2^-t/18,5
t4=8,24
17,1=(21,56)2^-t/27
t5=9,0277
15,75=(18,59)2^-t/38,3
t6=9,16
15,21=(16,00)2^-t/54,3
t7=3,96

Czas wynosi 9,16 min faktycznie kontrolujący 6 przedział tkankowy.

Podobnie możemy obliczyć czas dekompresji nitroksowej na 6m w jednym kroku do powierzchni.
Ciśnienie inertu wynosi 0,8 at, czyli 8m słupa wody.

26,64=8+(28,46 -8)2^(-t/5)
t1=0,672
22,86=8+(29,68 -8)2^(-t/8)
t2=4,3594
20,34=8+(27,8 -8)2^(-t/12,5)
t3=8,4265
18,27=8+(24,69-8)2^(-t/18,5)
t4=12,96
17,1=8+(21,27-8)2^(-t/27)
t5=14,694
15,75=8+(18,30 -8)2^(-t/38,3)
t6=15,7174
14,85=8+(15,76 -8)2^(-t/54,3)
t7=9,77

czas wyniesie 15,7174 min.

Powietrze i tlen w dekompresji
45m 15 min denny czas, 6 min dojście do pierwszego przystanku, 1,1 min 12m, 4,01 min 9m, 9,16 min tlen na 6m i wyjście na powierzchnię.

Powietrze i NX 50 przejście na NX na 22 lub 18m
45m 15 min denny czas, 6 min dojście do pierwszego przystanku,  2,89 min 9m, 15,71min NX na 6m i wyjście na powierzchnię.

To czasy obliczeniowe, dlatego posiadają takie rozwinięcia, wtedy model nie daje "szarpnięć" przy przechodzeniu do kolejnego kroku obliczeniowego. W realnym nurkowaniu przybliżamy w górę do wartości większej (na zasadach ogólnych).
To pierwsze wnioski o profilu, z niestandardowymi przystankami końcowymi.

Przy okazji można zrozumieć dlaczego Aqua Lung Military stosuje rozwiązania obiegów pół zamkniętych Oxy Mix i Krab, w których do dekompresji jest stosowany tlen, inni producenci militarni posługują się podobnymi rozwiązaniami.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 17 Październik 2011, 08:28:03
Obliczmy coś ciekawego, ile wynosi czas dekompresji powietrznej z 6m od razu do powierzchni.
Przesycenia powierzchniowe wynoszą 0,9Mo

26,64
22,86
20,34
18,27
17,1
15,75
14,85

Ciśnienie azotu wynosi 12,48 m.

Pt1=12,48+(27,91-12,48)0,5^(t/5)=26,64
t=0,6195    
Pt2=12,48+(29,36-12,48)0,5^(t/8)=22,86
t=5,612067
Pt3=12,48+(27,76-12,48)0,5^(t/12,5)=20,34
t=11,988
Pt4=12,48+(24,88 -12,48)0,5^(t/18,5)=18,27
t=20,32
Pt5=12,48+(21,56-12,48)0,5^(t/27)=17,1
t=26,3195
Pt6=12,48+(18,59-12,48)0,5^(t/38,3)=15,75
t=34,54207
Pt7=12,48+(16,00-12,48)0,5^(t/54,3)=14,85
t=30,98837

Czas dekompresji to 34,54 min kontrolujący jest przedział tkankowy 6.
Czy czasy dekompresji gdy podzielimy dekompresję na mniejsze głębokości będą krótsze ?
TAK !!!

Obliczamy przsycenia maksymalne dla głębokości 3m i wartości 0,9M(h)

31,49
27
24
21,72
20,42
18,95

Pt2=12,48+(29,36-12,48)0,5^(t/8)=27
t=1,73818
Pt3=12,48+(27,76-12,48)0,5^(t/12,5)=24
t=5,093797
Pt4=12,48+(24,88 -12,48)0,5^(t/18,5)=21,72
t=7,85094
Pt5=12,48+(21,56-12,48)0,5^(t/27)=20,42
t=5,2259

Po 7,85 min mamy wykonaną dekompresję dla wszystkich przedziałów, kontroluje ją 4 przedział tkankowy.

Obliczamy nasycenia tkanek.

Pt1=12,48+(27,91-12,48)0,5^(7,85094/5)=17,67
Pt2=12,48+(29,36-12,48)0,5^(7,85094/8)=21,03
Pt3=12,48+(27,76-12,48)0,5^(7,85094/12,5)=22,36
Pt4=12,48+(24,88 -12,48)0,5^(7,85094/18,5)=21,72
Pt5=12,48+(21,56-12,48)0,5^(7,85094/27)=19,90
Pt6=12,48+(18,59-12,48)0,5^(7,85094/38,3)=17,78
Pt7=12,48+(16,00-12,48)0,5^(7,85094/54,3)=15,66

Możemy wykonać kolejny krok obliczeniowy.

Na powierzchni ppN2 dla powietrza wynosi 0,78 at 7,8m
Równania prężności przybiorą postać.

Pt3=7,8+(22,36-7,8)2^(-t/12,5)=20,34
t=2,693
Pt4=7,8+(21,72 -7,8)2^(-t/18,5)=18,27
t=7,507
Pt5=7,8+(19,90-7,8)2^(-t/27)=17,1
t=10,252019
Pt6=7,8+(17,78-7,8)2^(-t/38,3)=15,75
t=12,5656
Pt7=7,8+(15,66-7,8)25^(-t/54,3)=14,85
t=8,51999

Czas dekompresji wynosi 12,56 kontroluje 6 przedział tkankowy.

Powietrze w dekompresji, standardowe przystanki.
45m 15 min denny czas, 6 min dojście do pierwszego przystanku, 1,1 min 12m, 4,01 min 9m, 7,85 min 6m, 12,56 min na 3m.

Powietrze w dekompresji, nie standardowy przystanek z 6m do powierzchni.
45m 15 min denny czas, 6 min dojście do pierwszego przystanku, 1,1 min 12m, 4,01 min 9m, 34,54 min 6m i wyjście na powierzchnię.

7,85094 (6m) + 12,5656 (3m) = 20,41
Zastosowanie takiego czasu to źle wykonana dekompresja w tych przedziałach:
Pt5=12,48+(21,56-12,48)0,5^(t/27)=17,1
t=26,3195
Pt6=12,48+(18,59-12,48)0,5^(t/38,3)=15,75
t=34,54207
Pt7=12,48+(16,00-12,48)0,5^(t/54,3)=14,85
t=30,98837

34,54207 to czas właściwy dla dekompresji z 6m do powierzchni.

Jak widzimy z tego przykładu, dla połączonych przystanków dekompresyjnych z 3 i 6m wymagane jest osobne obliczenie czasu dekompresji.
Inne przedziały kontrolują dekompresję, będzie inny obraz przesyceń przedziałów. Różnica ciśnień napędzających dekompresję jest mała ze względu na podwyższone ciśnienie inertu na tej głębokości.
Z tego wynika brak możliwości żonglowania czasem dekompresji.

Nie sumują się !!!
[/color]

To kolejny przykład braku podstaw metod RD i NOF.
Wyjątek stanowi dekompresja tlenowa, równanie opisujące odsycanie nie zawiera ciśnienia inertu, zależy jedynie od czasu. Ale i w takiej dekompresji można optymalizować toksyczność tlenu. Wyprowadzenie odpowiedniego związku jest bardzo proste.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 18 Październik 2011, 10:48:34
Proponuję następujący przykład głębokość nurkowania 47m czas denny 17min, w CCR nitroks z ppO2 1,4 do głębokości 6m, powyżej 90% tlenu w obiegu. Dojście do pierwszego przystanku 7 min.

Czy jest ktoś odważny ?
Zachęcam do obliczenia, jeśli pojawią się błędy to łatwiej będzie wychwycić elementy które nie zbyt dokładnie zostały wyjaśnione. Ponownie korzystamy z 0,9M(h).

Jeśli ten przykład się nie podoba, to może jak to będzie wyglądało w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia w którym Mo*i=0,7Moi z modelu Buchlmanowskiego ΔM=1 dla wszystkich przedziałów.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 19 Październik 2011, 21:56:31
Cytat: "anarchista"
Proponuję następujący przykład głębokość nurkowania 47m czas denny 17min, w CCR nitroks z ppO2 1,4 do głębokości 6m, powyżej 90% tlenu w obiegu. Dojście do pierwszego przystanku 7 min.
Czy jest ktoś odważny ?
Zachęcam do obliczenia, jeśli pojawią się błędy to łatwiej będzie wychwycić elementy które nie zbyt dokładnie zostały wyjaśnione. Ponownie korzystamy z 0,9M(h).
pozdrawiam rc

Dobrze mogę spróbować ale małymi krokami
1.   Zakładam że czas nurkowania to 17’ + 7 ‘ = 24’
Ze względu na uproszczenia i stosunkowo wolny czas wypływania z tej głębokości do pierwszego przystanku deko zakładam że czas 24’ to czas kompresji
2.   Obliczam nasycenia 16 tkanek na gł 47m po czasie 24’
Przy założeniach że początkowa prężność inertu Po ( azotu ) w pęcherzykach płucnych jest 0.78 bara = 7,8m.
Natomiast ciśnienie  inertu Pi w CCR na gł 47m będzie 4,3 bara = 43m ( przy stałym ppO2 1.4 bara )
A więc Pi – Po = 43m -7,8m = 35,2m ( H2O)
3. Wyliczam następnie dopuszczalne przesycenia na powierzchni tzw. M-wartości ( zestaw B ) uwzględniając 0,9 tej wartości by nie dopuścić do możliwości 100% przesycenia tkanek.
A oto zestawienie obliczeń

P1 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/5)) = 41,74m--------------------0.9Mo1 = 0.9* 29,6 = 26,64m  
P2 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/8)) =38,60m---------------------0.9Mo2 = 0.9* 25,4 =  22,86m
P3 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/12,5)) =33,70m-----------------0.9Mo3 = 0.9* 22,5 =  20,25m
P4 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/18,5)) =28,68m-----------------0.9Mo4 = 0.9* 20,3 =  18,27m
P5 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/27)) =23,99m-------------------0.9Mo5 = 0.9* 19 =  17,1m
P6 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/38,3)) =20,20m-----------------0.9Mo6 = 0.9* 17,5 =  15,75m
P7 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/54,3)) =17,09m-----------------0.9Mo7 = 0.9* 16,5 =  14,85m
P8 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/77)) =14,64m-------------------0.9Mo8 = 0.9* 15,7 =  14,3m
P9 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/109)) =12,78m------------------0.9Mo9 = 0.9* 15,2 =  13,68m
P10 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/146)) =11,59m----------------0.9Mo10 = 0.9* 14,6 =  13,14m
P11= 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/187)) =10,80m-----------------0.9Mo11= 0.9* 14,2=  12,78m
P12 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/239)) =10,17m----------------0.9Mo12= 0.9* 13,9 =  12,51m
P13 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/305)) =9,67m------------------0.9Mo13 = 0.9* 13,4 =  12,06m
P14 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/390)) =9,27m------------------0.9Mo14 = 0.9* 13,2 =  11,88m
P15 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/489)) =8,96m------------------0.9Mo15 = 0.9* 12,9 =  11,61m
P16 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/635)) =8,71m------------------0.9Mo16 = 0.9* 12,7 =  11,43m

I wynika z tego że tylko pierwsze 8 tkanek nasyciło się do stopnia przekraczającego 90% ich M-wartości powierzchniowych więc to one będą kontrolować tempo naszego wynurzania.
cdn
Pozdrawiam  8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 19 Październik 2011, 23:23:23
Cytat: "Tomek Tatar"
P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))
Są stosowane różne formy tego równania.

P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) =  Po + Pi - Pi(2^(-t/half-time)) - Po + Po((2^(-t/half-time) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time)

P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))
P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time)
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time)

W zależności od wygody możemy stosować różne warianty opisu, tego samego procesu.

Cytat: "jackdiver"
P15 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/489)) =8,96m------------------0.9Mo15 = 0.9* 12,9 = 11,61m
P16 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/635)) =8,71m------------------0.9Mo16 = 0.9* 12,7 = 11,43m
Ciekawe są te przedziały, w tym nurkowaniu trochę zyskały na ładunku zgromadzonego inertu. Po kilku dniach intensywnych nurkowań poziom prężności będzie wyższy i nie musi przekroczyć poziomu dopuszczalnego na powierzchni. Lot samolotem bez świadomości tego zagrożenia i kłopoty zapewnione. Wartość tego przesycenia dla lotu na wysokości w kabinie 3000m npm, to 8,6330 (0,9 M16(-3m)).

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 20 Październik 2011, 19:06:27
Oto ciąg dalszy wyliczeń z przykładu 47m/24'
Teraz przydałoby się wyliczenie pierwszego przystanku dekompresyjnego w trakcie wynurzania.
Każda teoretyczna tkanka posiada swoją M-wartość przesycenia w msw zmieniającą się wraz z głębokością.
Dlatego należy ułożyć równania dla każdej tkanki porównując obliczone wcześniej ich nasycenia na 47m z M wartościami na interesującej nas głębokości  ( h ) pierwszego przystanku. W zasadzie mówiąc prościej szukamy głębokości, na której nasycenie tkanki kontrolnej po nurkowaniu osiągnie swoją M wartość.  W równaniach szukamy h.
Przeprowadziłem obliczenia dla nieprzekroczenia 90% i 70% M wartości dla danej tkanki na pierwszym przystanku
Obliczenia na podstawie zależności Mh = Mo + ΔM*h
---------------------------------------------------------90%M-------------------70%M
0,9M1 = 0.9*(29,6+(1,7928)h) = 41,74m----- h =  9.36m---------h =  16,75m
0,9M2 = 0.9*(25,4+(1,5352)h) = 38,60m-----h = 11,39m--------h = 19,37m
0,9M3 = 0.9*(22,5+(1,3847)h) = 33,70m-----h = 10,79m---------h = 18,52m
0,9M4 = 0.9*(20,3+(1,2780)h) = 28,68m-----h = 9,05m----------h = 16,17m
0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 23,99m-------h = 6,22m----------h = 12,41m
0,9M6 = 0.9*(17,5,6+(1,1857)h) = 20,20m---h = 4,17m----------h = 9,58m
0,9M7 = 0.9*(16,5+(1,1504)h) = 17,09m-----h = 2,16m----------h = 6,88m
0,9M8 = 0.9*(15,7+(1,1223)h) = 14,64m-----h = 0,50m----------h = 4,65m
0,9M9 = 0.9*(15,2+(1,0999)h) = 12,78m-----h = -0,91m---------h = 2,78m
0,9M10 = 0.9*(14,6+(1,0844)h) = 11,59m----h = -1,59m---------h = 1,81m
0,9M11 = 0.9*(14,2+(1,0731)h) = 10,80m----h = -2,05m---------h = 1,14m
0,9M12 = 0.9*(13,9+(1,0635)h) = 10,17m----h = -2,45m---------h = 0,59m
0,9M13 = 0.9*(13,4+(1,0552)h) = 9,67m-----h = -2,52m--------- h = 0,39m
0,9M14 = 0.9*(13,2+(1,0478)h) = 9,27m-----h = -2,77m---------h = 0,04m
0,9M15 = 0.9*(12,9+(1,0414)h) = 8,96m-----h = -2,83m---------h = -0,10m
0,9M16 = 0.9*(12,7+(1,0359)h) = 8,71m-----h = -2,92m---------h = -0,25m

Wynika z tego że pierwszy przystanek kontrolowany jest przesyceniem drugiej tkanki i musi być na 12m. Jak widać też wprowadzenie konserwatyzmu aż 70% pokazało że pierwszy przystanek musiał by być już na 21m. Ciekawie też wyglądają wyliczenia dla tkanek wolnych
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 20 Październik 2011, 21:13:52
Bardzo ładna prezentacja.
Głębokości ujemne nie mają sensu fizycznego, pojawią się też ujemne czasy przy obliczaniu czasu dekompresji i szukaniu przedziału kontrolującego. Wybieramy wartość największą w obu przypadkach.

Mam propozycję policzę jedną z najszybszych niestandardowych dekompresji. Ciebie poproszę o wersję z przystankami co 3m, wariant 0,9M(h). Też warianty z ominiętymi przystankami, tu czasy wyjdą dłuższe niż w Twojej dekompresji.

Moja dekompresja będzie krótsza niż Twoja.
Wiadomo że najszybsza jest dekompresja w której ciągle jesteśmy możliwie blisko M(h). Taką sytuację zapewnia wariant stałego czasu na przystanku dekompresyjnym a zmienna odległość przystanków.

Jacek policzył ja wykorzystam, do obliczenia dosyć długiej dekompresji w jednym kroku do powierzchni.

P1 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/5)) = 41,74m------------0.9Mo1 = 0.9* 29,6 = 26,64m
P2 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/8)) =38,60m
P3 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/12,5)) =33,70m
P4 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/18,5)) =28,68m
P5 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/27)) =23,99m
P6 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/38,3)) =20,20m
P7 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/54,3)) =17,09m
P8 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/77)) =14,64m

0,9M2 = 0.9*(25,4+(1,5352)h) = 38,60m-----h = 11,39m

Już wiemy że na tej głębokości mamy maksymalne przesycenie w drugim przedziale.
To obliczmy ppN2 na tej głębokości, Ciśnienie całkowite wynosi 2,14 w obiegu mamy stałe ppO2 = 1,4 to ppN2 = 0,74.
Już na tej głębokości jest niższe niż na powierzchni. Wszystkie przedziały tkankowe podlegają odsycaniu w tym przykładzie, to jedna z głównych zalet stosowania konstrukcji o stałym ppO2. Dużo wcześniej było to stosowane w profesjonalnych nurkowaniach przewodowych.

Równania odsycania przybiorą następującą postać.

7,4 + (41,74 - 7,4)0,5^t/5=26,64    (P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) lub P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^( - t/half-time) )
7,4 to ciśnienie inertu na przystanku, 41,74 to prężność inertu w tkance na początku odsycania, 26,64 to ciśnienie przesycenia tego przedziału na głębokści przystanku. Z takiego równania obliczamy czas po jakim przedzial osiągnie wymagane przesycenie.
Z wyników czasow wybieramy najdłuższy ten przedział kontroluje dekompresję. Tak postępujemy w wariancie typowego obliczania dekompresji.
Ponieważ mnie interesuje inny to muszę zastosować wartości przesyceń na docelowym przystanku czyli powierzchni.stosuję 0,9Mo
Mo         0,9Mo
29,6       26,64
25,4       22,86
22,5       20,25
20,3       18,27
19          17,1
17,5       15,75
16,5       14,85
15,7       14,13

Dlatego w tym rozwiązaniu podstawiam wartości przesyceń powierzchniowych. Obliczam czasy dla których osiągamy taki stan.

7,4 + (41,74 - 7,4)0,5^t/5=26,64.............. t=4,178906
7,4 + (38,6 - 7,4)0,5^t/8=22,86.................t=8,104045
7,4 + (33,7 - 7,4)0,5^t/12,5=20,25............t=12,91618
7,4 + (28,68 - 7,4)0,5^t/18,5=18,27...........t=17,929204
7,4 + (23,99 - 7,4)0,5^t/27=17,1...............t=20,90495
7,4 + (20,2 - 7,4)0,5^t/38,3=15,75............t=23,60412
7,4 + (17,09 - 7,4)0,5^t/54,3=14,85...........t=20,5936
7,4 + (14,64 - 7,4)0,5^t/77=14,13.............t=8,114505

7,4 + (41,74 - 7,4)0,5^t/5=26,64
Przedstawię kolejne kroki obliczeniowe.
(41,74 - 7,4)0,5^t/5=(26,64 - 7,4)
0,5^t/5=(26,64 - 7,4)/(41,74 - 7,4)
0,5^t/5=(26,64 - 7,4)/(41,74 - 7,4) | log przy podstawie 0,5
t/5=log(26,64 - 7,4)/(41,74 - 7,4)
t=5log(26,64 - 7,4)/(41,74 - 7,4)
t=4,178906
Podobne rozwiązania dla pozostałych przedziałów z właściwie podstawionymi wartościami czasu połowicznego odsycania prężności początkowej i maksymalnej na powierzchni lub następnym przystanku Ponieważ to nie standardowe obliczenie to muszę obliczyć który faktycznie przedział kontroluje taki typ dekompresji.
Taka metoda szybko daje odpowiedź.
Kontroluje tą dekompresję 6 przedział czas dekompresji to 23,6 min na głębokości 11,4 m potem można wyjść na powierzchnię.
W tej konfiguracji sprzętowej to będzie naj dłuższy czas dekompresji.
Czyli mamy zapewnioną dekompresję w nurkowaniu wielopoziomowym to zaawansowane wykorzystanie modelu dekompresyjnego Buhlmanna.
Pokażę również inne możliwości.

Wykonujemy dekompresję o czasie równym 2 minuty. Obliczamy nasycenia przedziałów po takim czasie

7,4 + (41,74 - 7,4)0,5^2/5=33,42
7,4 + (38,6 - 7,4)0,5^2/8=33,63
7,4 + (33,7 - 7,4)0,5^2/12,5=30,93
7,4 + (28,68 - 7,4)0,5^2/18,5=27,14
7,4 + (23,99 - 7,4)0,5^2/27=23,16
7,4 + (20,2 - 7,4)0,5^2/38,3=19,74
7,4 + (17,09 - 7,4)0,5^2/54,3=16,84
7,4 + (14,64 - 7,4)0,5^2/77=14,51

Teraz poszukujemy na jakiej głębokości i w którym przedziale występuje takie przesycenie.

0,9M1 = 0.9*(29,6+(1,7928)h) = 33,42----- h = 4,2m
0,9M2 = 0.9*(25,4+(1,5352)h) = 33,63-----h = 7,79m
0,9M3 = 0.9*(22,5+(1,3847)h) = 30,93-----h = 8,56m
0,9M4 = 0.9*(20,3+(1,2780)h) = 27,14-----h = 7,71m

Obliczamy kolejny krok o czsie 2 min, ppN2 na głębokości 8,6m wynosi 0,46at to 4,6m
Widzimy że 3 przedział kontroluje dekompresję. Do obliczenia czasu dekompresji niższe
przedziały możemy pomijać, nie będą miały wpływu na dalsze kroki

3) 4,6 + (30,93 - 4,6)0,5^2/12,5=28,16
4) 4,6 + (27,14 - 4,6)0,5^2/18,5=25,51
5) 4,6 + (23,16 - 4,6)0,5^2/27=22,23
6) 4,6 + (19,74 - 4,6)0,5^2/38,3=19,2
7) 4,6 + (16,84 -4,6)0,5^2/54,3=16,53
8. 4,6 + (14,51 - 4,6)0,5^2/77=14,33

0,9M3 = 0.9*(22,5+(1,3847)h) = 28,16-----h = 6,43m
0,9M4 = 0.9*(20,3+(1,2780)h) = 25,51m-----h =6,29 m
0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 22,23-------h =4,63m
0,9M6 = 0.9*(17,5,6+(1,1857)h) = 19,2---h = 3,23m

Obliczmy ppN2 na głębokości 6,5m   1,65 ppN2=0,25at 2,5m
Przesycenia po wykonaniu kolejnego przystanku

3) 2,5 + (28,16 - 2,5)0,5^2/12,5=25,46
4) 2,5 + (25,51 - 2,5)0,5^2/18,5=23,84
5) 2,5 + (22,23 - 2,5)0,5^2/27=21,24
6) 2,5 + (19,2 - 2,5)0,5^2/38,3=18,60
7) 2,5 + (16,53 -2,5)0,5^2/54,3=16,17
8. 2,5 + (14,33 - 2,5)0,5^2/77=14,11

Ponownie obliczamy głebokości na których występuje przesycenie o tych wartościach

0,9M3 = 0.9*(22,5+(1,3847)h) = 25,46-----h = 4,18m
0,9M4 = 0.9*(20,3+(1,2780)h) = 23,84-----h =4,84 m
0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 21,24-------h =3,73m

Czwarty przedział kontroluje dekompresję na głębokości 4,9m
Ponieważ w założeniach było że do głębokości 6m mamy stałe ppO2 równe 1,4 at poniżej mamy 90% tlenu w obiegu.
to ppN2 równa się 0,1(1,49)=0,149  czyli 1,5m


pozdrawiam rc
ps edycja zdublowanego wpisu.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 21 Październik 2011, 23:01:19
No z tym czasem odsycania na pierwszym przystanku to miałem trochę kłopotów ale chyba się udało.

Ciśnienie azotu na 12m w naszym CCR wynosi 0,8 bara = 8m.
Z wcześniejszych wyliczeń wynika że odsycanie będzie kontrolowała tkanka nr 2
Do obliczeń potrzebujemy jeszcze wartości dopuszczalnych przesyceń kilku tkanek na głębokości 9m dla 0,9M(h).
Korzystam z wzoru M = Mo + ΔM*h gdzie h jest w tym przypadku równe 9m
0,9M1 = 41,13 m
0,9M2 = 35,3 m
0,9M3 = 31,53 m
0,9M4 = 28,62 m
0,9M5 = 27,11 m
0,9M6 = 25,35 m
Przypominam też jakie są  nasycenia kilku pierwszych tkanek po nurkowaniu na 47m
P1 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/5)) = 41,74m
P2 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/8)) =38,60m
P3 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/12,5)) =33,70m
P4 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/18,5)) =28,68m
P5 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/27)) =23,99m
P6 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/38,3)) =20,20m
 Na głębokości przystanku dekompresyjnego na 12m mamy ciśnienie inertu 8m
więc obliczmy czas, po którym przedział kontrolujący osiągnie dopuszczalne przesycenie na głębokości 9m.
Korzystam z wzoru P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) podstawiając dane dla drugiej tkanki.
35,3=8+(38,60-8)2^(-t/8)
t =1,3 min
Aby wyliczyć t należy skorzystać z funkcji logarytmu
Poza tym należy pamiętać że teraz mamy proces odsycania więc nasze Po jest większe niż Pi

Poniżej dla ciekawości umieściłem wyliczenia czasów dla wszystkich 6 tkanek

t1 = 0,12’
t2 = 1,32’
t3 = 1,64’
t4 = 0,07’
t5 = -6,85’
t6 = -19,47’
Zastanawia mnie czas t3 dla trzeciej tkanki, który jest większy od czasu odsycania t2 drugiej, kontrolnej tkanki.
Może popełniłem jakiś błąd ?
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 22 Październik 2011, 00:28:09
Cytat: "jackdiver"
Zastanawia mnie czas t3 dla trzeciej tkanki, który jest większy od czasu odsycania t2 drugiej, kontrolnej tkanki.
Może popełniłem jakiś błąd ?

Błędne jest założenie, że druga tkanka jest kontrolna. Nie wystarczy porównać nasyceń tkanek i uznać za kontrolną tej, która toleruje największą głębokość. Rzeczywiście w momencie rozpoczęcia przystanku na 12 m tkanka 2 tolerowała większą głębokość niż 3, ale jako szybsza szybciej się odsyciła do poziomu pozwalającego na wynurzenie do 9 m. Tkanka 3 najpóźniej pozwoli na wynurzenie do 9 m i dlatego właśnie ona jest kontrolną. Przed wyliczeniem czasów przystanku dekompresyjnego nie można określić która tkanka jest kontrolna.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 22 Październik 2011, 08:34:52
Cytat: "jackdiver"
Zastanawia mnie czas t3 dla trzeciej tkanki, który jest większy od czasu odsycania t2 drugiej, kontrolnej tkanki.
Może popełniłem jakiś błąd ?
Cytat: "anarchista"
Wysłany: Pią 14 Paź, 2011 12:14      
Ponieważ jest przekroczenie w 3 przedziale tkankowym, to powtarzamy obliczenia dla niego jako kontrolującego. Wiemy że czasy powinny być dłuzsze.
Tu wystąpiła taka sama sytuacja, dlatego ponawiałem krok obliczeniowy a obliczenia nie prowadzące do celu zaznaczyłem na czerwono.

Tego nie ma w popularnych opisach dekompresji, w trakcie przystanku może się mocno zmienić tkanka kontrolująca to po pierwsze, po drugie celowo zostawiłem swój przykład w którym wartości przesyceń przekraczały wartości dopuszczalne w pozostałych przedziałach i ponawiałem obliczenia. Dlatego efektywniejsza jest metoda obliczenia czasów niezbędnych do osiągnięcia żądanego przesycenia na końcu przystanku, we wszystkich przedziałach które mogą kontrolować dekompresję. I wybór największego czasu. Dopiero z tego czasu obliczenie przesyceń przedziałów. Szczególnie widać to w wariancie pominiętych przystanków.
Cytat: "anarchista"
7,4 + (41,74 - 7,4)0,5^t/5=26,64.............. t=4,178906
7,4 + (38,6 - 7,4)0,5^t/8=22,86.................t=8,104045
7,4 + (33,7 - 7,4)0,5^t/12,5=20,25............t=12,91618
7,4 + (28,68 - 7,4)0,5^t/18,5=18,27...........t=17,929204
7,4 + (23,99 - 7,4)0,5^t/27=17,1...............t=20,90495
7,4 + (20,2 - 7,4)0,5^t/38,3=15,75............t=23,60412
7,4 + (17,09 - 7,4)0,5^t/54,3=14,85...........t=20,5936
7,4 + (14,64 - 7,4)0,5^t/77=14,13.............t=8,114505
W tym przykładzie 2 przedział rozpoczyna kontrolę a kończy 6.

Metoda którą pokazuję pozwala na pewne i jednoznaczne określenie czasu dekompresji w konkretnym wariancie dekompresji.

Cytat: "jackdiver"
t5 = -6,85’
t6 = -19,47’
To ładny przykład sytuacji kiedy przedział faktycznie wymaga dosycenia się, żeby osiągnąć wymagane (z kM(h), k stała zależna od konserwatyzmu) wartości na przystanku.

Cytat: "Tomek Tatar"
Błędne jest założenie

Mam propozycję, którą możesz ale nie musisz rozwiązać.
Jest model stałej wartości ciśnienia przesycenia, wartości współczynników zaproponowałem.
Czy możesz jeśli zechcesz, obliczyć dekompresję w OC ?
Szczególnie ciekawy jest problem czy można dowolnie rozkładać czasy na przystankach, sumować i przenosić. To co jest podstawą NOF.
Dla modeli w których ΔM>1 to założenie nie jest spełnione.
Może to być ktoś inny, Paweł Poręba czy użytkownik NOF lub RD.

Wracając do profilu niestandardowego.

3) 1,5 + (25,46 - 1,5)0,5^2/12,5=22,94
4) 1,5 + (23,84  - 1,5)0,5^2/18,5=22.22
5) 1,5 + (21,24 - 1,5)0,5^2/27=20,25
6) 1,5 + (18,60 - 1,5)0,5^2/38,3=17,99
7) 1,5 + (16,17 -1,5)0,5^2/54,3=15,80
8. 1,5 + (14,11 - 1,5)0,5^2/77=13,88

To ponownie głębokości na których konieczne będzie rozpoczęcie przystanku.

0,9M4 = 0.9*(20,3+(1,2780)h) = 22.22m-----h = 3,43m
0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 20,25m-------h = 2,84m
0,9M6 = 0.9*(17,5+(1,1857)h) = 17,99m---h = 2,09m
0,9M7 = 0.9*(16,5+(1,1504)h) = 15,80m-----h = 2,16m

Nadal 4 przedział kontroluje dekompresję głębokość przystanku 3,5m, ppN2 wynosi 0,1(1,35)=0,135 1,35m
.
4) 1,35 + (22.22  -1,35)0,5^2/18,5=20,71
5) 1,35 + (20,25 -1,35)0,5^2/27=19,30
6) 1,35 + (17,99 -1,35)0,5^2/38,3=17,39
7) 1,35 + (15,80 -1,35)0,5^2/54,3=15,44
8. 1,35 + (13,88 -1,35)0,5^2/77=13,65

Ponownie głębokości.

0,9M4 = 0.9*(20,3+(1,2780)h) = 20,71m-----h = 2.12m
0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 19,30m-------h = 1,98m
0,9M6 = 0.9*(17,5+(1,1857)h) = 17,39m---h = 1,53m
0,9M7 = 0.9*(16,5+(1,1504)h) = 15,44m-----h = 0,56m

Nadal 4 przedział kontroluje dekompresję głębokość przystanku 2,2m, ppN2 wynosi 0,1(1,22)=0,122 1,22m

4) 1,22 + (20,71  -1,22)0,5^2/18,5=19,30
5) 1,22 + (19,30 -1,22)0,5^2/27=18,39
6) 1,22 + (17,39 -1,22)0,5^2/38,3=16,81
7) 1,22 + (15,44 -1,22)0,5^2/54,3=15,08
8. 1,22 + (13,65 -1,22)0,5^2/77=13,42

Ponownie głębokości.

0,9M4 = 0.9*(20,3+(1,2780)h) = 19,30m-----h = 0,89m
0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 18,39m-------h = 1,16m
0,9M6 = 0.9*(17,5+(1,1857)h) = 16,81m---h = 0,99m
0,9M7 = 0.9*(16,5+(1,1504)h) = 15,08m-----h = 0,22m

Ten etap kontroluje 5 przedział tkankowy, ppN2 wynosi na głębokości 1,2m 0,1(1,12) 0,112  1,12m

5) 1,12 + (18,39 -1,12)0,5^2/27=17,52
6) 1,12 + (16,81 -1,12)0,5^2/38,3=16,25
7) 1,12 + (15,08 -1,12)0,5^2/54,3=14,72
8. 1,12 + (13,42 -1,12)0,5^2/77=13,2

Ponownie głębokości.

0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 17,52m-------h = 0,37m
0,9M6 = 0.9*(17,5+(1,1857)h) = 16,25m---h = 0,46m
0,9M7 = 0.9*(16,5+(1,1504)h) = 14,72m-----h = -0,12m

Kolejny etap kontroluje 6 przedział tkankowy, 7 przedział osiągnął przesycenie nad powierzchnią wody dlatego wynik jest ujemny,
ppN2 wynosi na głębokości 0,5 m 0,1(1,05) 0,105  1,05m

5) 1,05 + (17,52 -1,05)0,5^2/27=16,69
6) 1,05+ (16,25 -1,05)0,5^2/38,3=15,70

Ponownie głębokosći

0,9M5 = 0.9*(19+(1,2306)h) = 16,69m-------h = -0,37m
0,9M6 = 0.9*(17,5+(1,1857)h) = 15,70m---h = -0,04m

Tak osiągneliśmy powierzchnię.

Przystanki na głębokościach: 11,4 m, 8,6m, 6,5m, 4,9m, 3,5m, 2,2m, 1,2m, 0,5 m.
czasy po 2 min, łączny czas dekompresji 16 min.
Dekompresja w jednym kroku do powierzchni z 11,4m wynosiła 23,60.
Ponownie widzimy że czas dekompresji na jednym przystanku niestandardowym, jest dłuższy niż suma czasów dekompresji stopniowanej szybkiej, również nie standardowej.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 23 Październik 2011, 21:55:39
Jak słusznie i naukowo zauważył Tomek błędne było moje założenie ze tkanka nr 2 będzie kontrolowała początkowy czas dekompresji.
Okazało się z obliczeń że tkanka nr 3 nieco wolniej się odsyca i to ona przejmie inicjatywę na pierwszym przystanku na 12m
Założę że ten czas wyniesie całe 2' i obliczę jak po tym czasie będzie wyglądało nasycenie poszczególnych tkanek
Korzystam ponownie z wzoru: P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) gdzie w miejsce t wstawiam 2'
Nasycenie początkowe tkanek jest pokazane w kolorze czerwonym
Nasycenie koncowe na 12m po czasie dekompresji 2' kolorem pomarańczowym              
Pt1=8+(41,74-8)*0,5^(2/5)=33,57m
Pt2=8+(38,60-8)*0,5^(2/8)=33,73m
Pt3=8+(33,70-8)*0,5^(2/12,5)=31,00m
Pt4=8+(28,68-8)*0,5^(2/18,5)=27,18m
Pt5=8+(23,99-8)*0,5^(2/27)=23,19m
Pt6=8+(20,20-8)*0,5^(2/38,3)=19,77m
Pt7=8+(17,09-8)*0,5^(2/54,3)=16,86m
Pt8=8+(14,64-8)*0,5^(2/77)=14,52m
Pt9=8+(12,78-8)*0,5^(2/109)=12,72m
Pt10=8+(11,59-8)*0,5^(2/146)=11,56m
Pt11=8+(10,80-8)*0,5^(2/187)=10,78m
Pt12=8+(10,17-8)*0,5^(2/239)=10,15m
Pt13=8+(9,67-8)*0,5^(2/305)=9,66m
Pt14=8+(9,27-8)*0,5^(2/390)=9,27m
Pt15=8+(8,96-8)*0,5^(2/498)=8,95m
Pt16=8+(8,71-8)*0,5^(2/635)=8,71m

Jak widać z obliczeń wszystkie tkanki zmniejszyły swoje nasycenie w tym tkanka 1 ponad 20%. Widać również że odsycanie tkanek wolniejszych przebiega coraz wolniej lub niemal pozostaje na niezmienionym poziomie. To wróży że na płytszych przystankach to one zaczną kontrolować czasy dekompresji
Pozdrawiam Jacek  8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 23 Październik 2011, 22:49:09
Cytat: "jackdiver"
natomiast tkanki od 7 do 16 nieznacznie jeszcze je podwyższyły.
Można to chyba łatwo wyjaśnić na bazie fizjologi wolnych tkanek.
Są one znaczniej słabiej ukrwione więc usuwanie z nich inertu drogą perfuzji jest dużo wolniejsze a w tym samym czasie w ich obrębie, raczej przeważa jeszcze proces ich nasycania na drodze dyfuzji z obszarów o podwyższonym nasyceniu.

To poprawne wartości. Gdzieś indziej musi być błąd.

Pt7=8+(17,09-8)*0,5^(2/54,3)=16,860867
Pt8=8+(14,64-8)*0,5^(2/77)=14,5215
Pt9=8+(12,78-8)*0,5^(2/109)=12,7195
Pt10=8+(11,59-8)*0,5^(2/146)=11,556073
Pt11=8+(10,80-8)*0,5^(2/187)=10,77931
Pt12=8+(10,17-8)*0,5^(2/239)=10,15744
Pt13=8+(9,67-8)*0,5^(2/305)=9,6624266
Pt14=8+(9,27-8)*0,5^(2/390)=9,265493
Pt15=8+(8,96-8)*0,5^(2/498)=8,9573313
Pt16=8+(8,71-8)*0,5^(2/635)=8,708451

Tu nie ma takiej możliwości matematycznej. Na OC w którym jest wyższe ciśnienie inertu niż prężność w wolnych przedziałach ma to miejsce, tu nie występuje coś takiego. To pojawiło się w dekompresji powietrznej w moim przeliczeniu.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 24 Październik 2011, 08:54:59
Cytat: "anarchista"
Gdzieś indziej musi być błąd.
pozdrawiam rc

Tak racja, chochlik w działaniach
Już poprawiłem wyżej
Pozdrawiam Jacek
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 24 Październik 2011, 10:52:47
Cytat: "jackdiver"
Widać również że odsycanie tkanek wolniejszych przebiega coraz wolniej lub niemal pozostaje na niezmienionym poziomie. To wróży że na płytszych przystankach to one zaczną kontrolować czasy dekompresji
Dokładnie o takie stwierdzenie mi chodziło.
Dekompresja w tym przykładzie skończy się na 6 przedziale, on pod powierzchnią będzie kontrolował dekompresję. Zarówno tą w jednym kroku jak i tą stopniowaną ze zmiennymi głębokościami przystanków. Czas łączny powinien być nieco dłuższy niż 16 min. Krótszy niż 23min,36s.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 25 Październik 2011, 16:07:01
Jacku, czy masz w planie kontynuować obliczenia?
Policzyłem sobie kolejne przystanki i chciałbym porównać wyniki, zwłaszcza, że błędów
do tej pory zrobiłem wiele. Uczę się głównie z tego co do tej pory napisaliście.

Po 2 minutach spędzonych na 12m wypływamy na 9m.
Ciśnienie inertu wynosi teraz 5 msw (FN2=0,263).

Policzyłem minimalny czas potrzebny dla każdego przedziału, aby móc wypłynąć na 6m.
Największy z nich, to 2,5 minuty dla czwartego przedziału. W związku z tym liczę
prężność inertu w poszczególnych przedziałach po 3 minutach przystanku na 9m:

Pt1 = 23,85
Pt2 = 27,15
Pt3 = 27,02
Pt4 = 24,83
Pt5 = 21,84
Pt6 = 18,99
Pt7 = 16,43
Pt8 = 14,27
Pt9 = 12,58
Pt10 = 11,46
Pt11 = 10,71
Pt12 = 10,11
Pt13 = 9,63
Pt14 = 9,24
Pt15 = 8,94
Pt16 = 8,70

Prędkość wynurzania kontrolował przedział 4 (wcześniej, wynurzenie od 12m do 9m
kontrolował przedział 3). Po 3 minutach spędzonych na 9m wynurzam się na 6m.
Z moich obliczeń wynika, że tym razem przedział kontrolny pozostaje ten sam
(tym razem przedział 4 potrzebuje 3,9 minuty przed wynurzeniem do 3m).

Przyjąłem frakcję inertu FN2=0,125 (PpN2 = 2 msw).
(A może już powinienem przyjąć FN2=0,1? Jak działa "nasz" CCR?)

Prężność inertu po 4 minutach na 6m:

Pt1 = 14,55
Pt2 = 19,79
Pt3 = 22,04
Pt4 = 21,65
Pt5 = 19,91
Pt6 = 17,80
Pt7 = 15,71
Pt8 = 13,83
Pt9 = 12,31
Pt10 = 11,29
Pt11 = 10,58
Pt12 = 10,02
Pt13 = 9,56
Pt14 = 9,19
Pt15 = 8,90
Pt16 = 8,67

No... to by było na tyle. Mam nadzieję że jeszcze nie dostałem DCS'a  :niemalekko2:

Pozdrawiam
Piotrek
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 25 Październik 2011, 20:54:08
Cytat: "Turbik"
Przyjąłem frakcję inertu FN2=0,125 (PpN2 = 2 msw).
(A może już powinienem przyjąć FN2=0,1? Jak działa "nasz" CCR?)
Do 6 m było stałe ppO2, poniżej 90% tlenu w obiegu. Dlaczego nie 100%, otóż nawet w starannie płukanym obiegu pozostaje około 5% azotu. dodatkowo nasz organizm uwalnia inert. Dlatego takie założenie zostało przyjęte jako wykonalne.
Dlaczego liczysz frakcję inertu, zamiast odjąć od ciśnienia całkowitego stałe ppO2, to szybki i jednoznaczny sposób ?

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 25 Październik 2011, 23:41:52
Cytat: "anarchista"
Do 6 m było stałe ppO2, poniżej 90% tlenu w obiegu.
Liczę przystanek dokładnie na 6m, czyli jest jeszcze stałe pp02, a dopiero na 3m przyjmuję 90% tlenu?

Cytat: "anarchista"
Dlaczego liczysz frakcję inertu, zamiast odjąć od ciśnienia całkowitego stałe ppO2, to szybki i jednoznaczny sposób ?

No faktycznie, można było krócej, przy założeniu że ppO2 jest stałe. Doczytałem to dopiero później, bo liczyłem nasycenia dla powietrza i nie zgadzały mi się wyniki. Ale nie ma tego złego: chciałem tylko zrozumieć model Buhlmanna, a dowiedziałem się czegoś o CCR: że potrafi utrzymywać stałe ppO2. Cwane to!
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 26 Październik 2011, 07:42:35
Cytat: "Turbik"
Liczę przystanek dokładnie na 6m, czyli jest jeszcze stałe pp02, a dopiero na 3m przyjmuję 90% tlenu?
Na 6 m mamy ciśnienie całkowite 1,6 at, więc ciśnienie inertu wynosi, 0,2 at.
To daje się realizować, 90% tlenu to 0,16 at ciśnienie inertu.
Cytat: "Turbik"
Ale nie ma tego złego: chciałem tylko zrozumieć model Buhlmanna, a dowiedziałem się czegoś o CCR:
Jeśli nie miałeś do czynienia z modelem Buhlmannowskim wcześniej i liczysz skutecznie przykład, który był przez uczestniczkę forum uznany za nie poznany region, to mam propozycję.
Zaczynasz obliczenia w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia, wartości współczynników podałem, stosujesz w OC dekompresję z NX 50. Nasycenia początkowe takie same jak w tym przykładzie.

Ja muszę zrobić, dyplom "ukończenia otwartego internetowego kursu posługiwania się modelami dekompresyjnymi z liniowymi ograniczeniami, obliczeniowo dla wielu czynnikach oddechowych, z pomijaniem przystanków dekompresyjnych". (to przy okazji tytułu mam napisaną treść na dyplom.)
Dyplom dostajesz po prawidłowym rozwiązaniu zadania.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 26 Październik 2011, 10:01:20
Cytat: "anarchista"
Na 6 m mamy ciśnienie całkowite 1,6 at, więc ciśnienie inertu wynosi, 0,2 at.
W takim razie przyjąłem że wyniki mam poprawne i policzyłem ostatni przystanek. Wyszło 7 minut. Całkowity czas spędzony na przystankach wynosi więc 2(12m)+3(9m)+4(6m)+7(3m)=16. Ostateczna prężność inertu:
Pt1 = 6,32
Pt2 = 11,38
Pt3 = 15,37
Pt4 = 16,95
Pt5 = 16,85
Pt6 = 15,84
Pt7 = 14,47
Pt8 = 13,07
Pt9 = 11,83
Pt10 = 10,96
Pt11 = 10,35
Pt12 = 9,84
Pt13 = 9,43
Pt14 = 9,09
Pt15 = 8,83
Pt16 = 8,61

Dla pierwszego przedziału wyszło mniej niż ciśnienie inertu w powietrzu. Czyli najszybsza tkanka zacznie się spowrotem nasycać, gdy zaczniemy na powierzchni oddychać powietrzem?

Cytat: "anarchista"
[...] mam propozycję. Zaczynasz obliczenia w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia [...]

A na czym będzie polegała różnica w stosunku do modelu Buhlmanna? M-wartości są stałe?
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 26 Październik 2011, 11:37:58
Cytat: "Turbik"
Dla pierwszego przedziału wyszło mniej niż ciśnienie inertu w powietrzu. Czyli najszybsza tkanka zacznie się spowrotem nasycać, gdy zaczniemy na powierzchni oddychać powietrzem?
Tak najszybsze tkanki to krew, szybko uzupełni azot, dobrym dostawcą będzie reszta organizmu i atmosfera.
Cytat: "anarchista"
Jeśli ten przykład się nie podoba, to może jak to będzie wyglądało w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia w którym Mo*i=0,7Moi z modelu Buchlmanowskiego ΔM=1 dla wszystkich przedziałów.
Cytat: "Turbik"
A na czym będzie polegała różnica w stosunku do modelu Buhlmanna? M-wartości są stałe?
Mi(h)=0,7Moi + h to równanie opisujące przesycenie dla i-tego przedziału.
W tym konkretnym przykładzie dekompresja rozgrywa się w początkowych 8 przedziałach, ogranicz obliczenia do nich.

Cytat: "jackdiver"
P1 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/5)) = 41,74m
P2 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/8)) =38,60m
P3 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/12,5)) =33,70m
P4 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/18,5)) =28,68m
P5 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/27)) =23,99m
P6 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/38,3)) =20,20m
P7 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/54,3)) =17,09m
P8 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/77)) =14,64m
P9 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/109)) =12,78m
P10 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/146)) =11,59m
P11= 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/187)) =10,80m
P12 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/239)) =10,17m
P13 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/305)) =9,67m
P14 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/390)) =9,27m
P15 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/489)) =8,96m
P16 = 7,8 + 35,2( 1- 0,5^(24/635)) =8,71m
Cytat: "Turbik"
Pt1 = 6,32
Pt2 = 11,38
Pt3 = 15,37
Pt4 = 16,95
Pt5 = 16,85
Pt6 = 15,84
Pt7 = 14,47
Pt8 = 13,07
Pt9 = 11,83
Pt10 = 10,96
Pt11 = 10,35
Pt12 = 9,84
Pt13 = 9,43
Pt14 = 9,09
Pt15 = 8,83
Pt16 = 8,61

Zebrałem te przesycenia żeby łatwiej było porównać, co dzieje się w wolnych przedziałach, nadal maja pewne przesycenie które nie zmieniło się znacząco od początku wynurzania. Mimo oddychania wysoko tlenowym czynnikiem oddechowym podczas dekompresji.
Łatwo możemy obliczyć z jakim przesyceniem wejdziemy w następne nurkowanie. Również możemy obliczyć ile wyniesie po cyklu wielodniowych nurkowań.

Teraz już to umiecie obliczyć.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 26 Październik 2011, 14:49:16
Cytat: "anarchista"
Zaczynasz obliczenia w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia, wartości współczynników podałem, stosujesz w OC dekompresję z NX 50. Nasycenia początkowe takie same jak w tym przykładzie.
Mam zacząć obliczenia 47m pod wodą? Tak jakbym po 17 minutach "przesiadł" się z CCR na OC z NX50?

Cytat: "anarchista"
Mi(h)=0,7Moi + h to równanie opisujące przesycenie dla i-tego przedziału.

Czyli wartości Moi takie jak w poprzednim zadaniu? (Mo1 = 29,6... Mo16=12,7)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 26 Październik 2011, 20:58:14
Zaczynasz od pierwszego przystanku z zadania które rozpoczął Jacek, masz już obliczone nasycenia przedziałów, obliczenia samej dekompresji na NX 50.
Wykorzystujesz
Cytat: "Turbik"
Czyli wartości Moi takie jak w poprzednim zadaniu? (Mo1 = 29,6... Mo16=12,7)
Tak dokładnie ZH-L16 kolumna B. Wykorzystujesz 0,7 tej wartości, w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia. Prośba, zostawiaj obliczone wartości M(h) równolegle przeliczę inny wariant.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 26 Październik 2011, 22:27:30
Cytat: "Turbik"
Jacku, czy masz w planie kontynuować obliczenia?
Policzyłem sobie kolejne przystanki i chciałbym porównać wyniki, zwłaszcza, że błędów
do tej pory zrobiłem wiele. Uczę się głównie z tego co do tej pory napisaliście.
Po 2 minutach spędzonych na 12m wypływamy na 9m.
Ciśnienie inertu wynosi teraz 5 msw (FN2=0,263).
Policzyłem minimalny czas potrzebny dla każdego przedziału, aby móc wypłynąć na 6m.
Największy z nich, to 2,5 minuty dla czwartego przedziału. W związku z tym liczę
prężność inertu w poszczególnych przedziałach po 3 minutach przystanku na 9m:

Miałem sporo innej pracy ale skoro Ty sobie radzisz to kontynuuj
Nie opuszczaj tylko zadań bo ludzie się pogubią a to przecież nie kurs matematyki
Najpierw do obliczeń potrzebujemy  wartości dopuszczalnych przesyceń kilku tkanek na głębokości 6m dla 0,9M(h).
Korzystam z wzoru M = Mo + ΔM*h gdzie h jest w tym przypadku równe 6m
M1 = 36,32m
M2 = 31,15m
M3 = 27,73m
M4 = 25,17m
M5 = 23,75m
M6 = 22,15m
M7 = 21,06m
M8 = 20,19m

Przypominam też jakie są nasycenia kilku pierwszych tkanek po 2' dekompresji na 12m

Pt1=8+(41,74-8)*0,5^(2/5)=33,57m
Pt2=8+(38,60-8)*0,5^(2/8)=33,73m
Pt3=8+(33,70-8)*0,5^(2/12,5)=31,00m
Pt4=8+(28,68-8)*0,5^(2/18,5)=27,18m
Pt5=8+(23,99-8)*0,5^(2/27)=23,19m
Pt6=8+(20,20-8)*0,5^(2/38,3)=19,77m
Pt7=8+(17,09-8)*0,5^(2/54,3)=16,86m
Pt8=8+(14,64-8)*0,5^(2/77)=14,52m
Na głębokości drugiego przystanku dekompresyjnego na 9m mamy ciśnienie inertu 5m ( 0,5bara )
więc obliczmy czas, po którym przedział kontrolujący osiągnie dopuszczalne przesycenie na głębokości 6m.
Korzystam z wzoru P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) wyliczając wartość t dla kilku tkanek
t = Log (Pt-Pi/Po-Pi;0,5)*HT
gdzie Pt to max dopuszczalne nasycenie tkanek na 6m
Pi to ciś. inertu na 9m
a Po to nasycenie tkanek po 2' przystanku na 12m
t1 = -0,66'
t2 = 1,09'
t3 = 2,43'
t4 = 2,54'
t5 = -1,17'
t6 = -8,27'
t7 = -23,76'
t8 = -51,90'
Widać że tkanka nr 4 ma najdłuższy czas odsycania i dopiero teraz obliczam nasycenie tkanek po dekompresji 3' na 9m.
Korzystam więc ponownie z wzoru: P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) gdzie w miejsce t wstawiam 3'

Pt1 = 23,85
Pt2 = 27,15
Pt3 = 27,02
Pt4 = 24,83
Pt5 = 21,84
Pt6 = 18,99
Pt7 = 16,43
Pt8 = 14,27
Pt9 = 12,58
Pt10 = 11,46
Pt11 = 10,71
Pt12 = 10,11
Pt13 = 9,63
Pt14 = 9,24
Pt15 = 8,94
Pt16 = 8,70

No i wszystko się zgadza
Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 26 Październik 2011, 22:33:21
Cytat: "Turbik"
Mam zacząć obliczenia 47m pod wodą? Tak jakbym po 17 minutach "przesiadł" się z CCR na OC z NX50?

No i nie radził bym Ci się na tej głębokości przełączać na EAN50

Pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 27 Październik 2011, 08:35:46
Cytat: "jackdiver"
No i nie radził bym Ci się na tej głębokości przełączać na EAN50
Nie przeczytał.
Cytat: "anarchista"
Też można przejść na NX 50 podczas wynurzania w zależności od przyjętej normy ppO2 to głębokość 22m (ppO2 1,6) albo 18m (ppO2 1,4),

Ale się poprawi.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 27 Październik 2011, 10:31:10
Cytat: "jackdiver"
No i nie radził bym Ci się na tej głębokości przełączać na EAN50
Pierwszy przystanek wychodzi 2 minuty: ok. 30s fazy tonicznej i ok. 90s fazy klonicznej.
Tyle żartem. A na poważnie to dalej nie wiem jak się za to zadanie zabrać, bo z jednej
strony dla NX50 mamy MOD = 18m, a z drugiej strony pierwszy przystanek
wypada głębiej. :shock:

Cytat: "anarchista"
Zaczynasz obliczenia w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia, wartości współczynników podałem, stosujesz w OC dekompresję z NX 50. Nasycenia początkowe takie same jak w tym przykładzie.

Korzystam z zależności: Mi = 0,7Moi + h
Za Mi wstawiam nasycenia początkowe Pti. Aby wyliczyć głębokość pierwszego
przystanku dla każdej z tkanek z osobna, liczę hi = Pti - 0,7Moi:

h1 = 21,02
h2 = 20,82
h3 = 17,95
h4 = 14,47
h5 = 10,69
h6 = 7,95
h7 = 5,54
h8 = 3,65
h9 = 2,14
h10 = 1,37
h11 = 0,86
h12 = 0,44
h13 = 0,29
h14 = 0,03
h15 = -0,07
h16 = -0,18

Dla pierwszej tkanki wyszło najwięcej.
Przyjmuję głębokość pierwszego przystanku 24m i dla tej głębokości liczę M-wartości.
Poniżej zestawienie Pti oraz Mi:

Pti     | Mi (24m)
41,74 | 44,72
38,60 | 41,78
33,70 | 39,75
28,68 | 38,21
23,99 | 37,30
20,20 | 36,25
17,09 | 35,55
14,64 | 34,99
12,78 | 34,64
11,59 | 34,22
10,80 | 33,94
10,17 | 33,73
09,67 | 33,38
09,27 | 33,24
08,96 | 33,03
08,71 | 32,89

Pt1 bardzo zbliżyło się do M1 (M1 dla głębokości 21m wynosi 41,72).
W modelu Buhlmann'a wynurzylibyśmy się na 12m i przeszlibyśmy na NX50.
Ten model jest dużo bardziej restrykcyjny i nie uda nam się wykonać poprawnej
dekompresji (w tym modelu).
Zgadza się?
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 27 Październik 2011, 10:59:52
Cytat: "Turbik"
Tyle żartem. A na poważnie to dalej nie wiem jak się za to zadanie zabrać, bo z jednej
strony dla NX50 mamy MOD = 18m, a z drugiej strony pierwszy przystanek
wypada głębiej.  
Ważne pytanie, model jako zabawka matematyczna wytrzyma, człowiek to złożony organizm wiele zjawisk jest słabo poznanych.  Dlatego opracowano jakich wartości ciśnień nie wolno przekraczać w nurkowaniach typowych, jakie są dopuszczalne w wyjątkowych sytuacjach np podczas ratowania życia.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=32 (http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=32)
UWAGA, DLA OSÓB KTÓRE PRZESZŁY TEST TOLERANCJI TLENOWEJ !!!
Cytat: "Turbik"
Dla pierwszej tkanki wyszło najwięcej.
Przyjmuję głębokość pierwszego przystanku 24m i dla tej głębokości liczę M-wartości.
Poniżej zestawienie Pti oraz Mi:
Musisz zastosować jakiś pośredni czynnik oddechowy, decyduje o tym ppO2.
Dla uproszczenia, zastosuj czynnik oddechowy z CCR, czyli stałe ppO2 1,4 at.
na kolejnych przystankach NX 50. Przystanek na 21m wystarczy, miałeś przekroczenie głębokości na drugim miejscu po przecinku, dodatkowo został wszyty konserwatyzm w samo obliczanie dekompresji, poprzez zaliczenie wypływania do czasu dennego i stosowanie 0,7 Mo.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 27 Październik 2011, 12:33:40
Cytat: "Turbik"
Ten model jest dużo bardziej restrykcyjny i nie uda nam się wykonać poprawnej
dekompresji (w tym modelu).

Dlaczego się nie uda?

Po pierwsze, dla dekompresji możesz przyjąć max PpO2 = 1,6 i stosować Nx50 od 21 m.
Po drugie, olałbym te 2 cm nie pozwalające wynurzyć się do 21 m. To mniej niż praktyczne możliwości utrzymania stałej głębokości jak i pionowa rozciągłość naszego ciała (plecy są 20 cm płycej niż pępek).
Po trzecie, jeśli już naprawdę pierwszy przystanek wychodzi głębiej niż MOD mieszaniny dekompresyjnej, to odbywamy te przystanki na gazie dennym, aż dojdziemy do głębokości zmiany gazu.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 27 Październik 2011, 13:04:07
Cytat: "anarchista"
Musisz zastosować jakiś pośredni czynnik oddechowy, decyduje o tym ppO2.
Dla uproszczenia, zastosuj czynnik oddechowy z CCR, czyli stałe ppO2 1,4 at.
na kolejnych przystankach NX 50. Przystanek na 21m wystarczy [...]
Ok. Teraz wszystko jasne.

Cytat: "Tomek Tatar"
Po pierwsze, dla dekompresji możesz przyjąć max PpO2 = 1,6 i stosować Nx50 od 21 m.
Po drugie, olałbym te 2 cm nie pozwalające wynurzyć się do 21 m. To mniej niż praktyczne możliwości utrzymania stałej głębokości jak i pionowa rozciągłość naszego ciała (plecy są 20 cm płycej niż pępek).
Po trzecie, jeśli już naprawdę pierwszy przystanek wychodzi głębiej niż MOD mieszaniny dekompresyjnej, to odbywamy te przystanki na gazie dennym, aż dojdziemy do głębokości zmiany gazu.
Zdążyłem już policzyć pierwszy przystanek na gazie dennym.  :-k W CCR mam ppO2=1,4
i tak już zostawię. Przejdę na NX50 na 18m. Mam PN1, więc odruchowo przyjąłem
ppO2=1,4, ale dziękuję za poradę. Następnym razem w obliczeniach przyjmę
ppO2=1,6. Co do przystanku to masz całkowitą rację. Korzystam z arkusza kalkulacyjnego,
z formułą która sama oblicza głębokość kolejnego przystanku. Nie zwróciłem uwagi na wartości. Tam jest nawet mniej niż 2cm :P

Cytat: "jackdiver"
Nie opuszczaj tylko zadań bo ludzie się pogubią a to przecież nie kurs matematyki

Tym razem postaram się opisać wszystko dokładnie:

Wypływam na 21m. Ciśnienie inertu Pi = 17,0 msw (dalej oddycham z CCR ze stałym pp02=1,4). Przyjmuję następny przystanek na 18m i liczę maksymalne nasycenia dla 18m,
korzystając z zależności Mi(h) = 0,7Moi + h:

M1(18m) = 0,7*29,6 + 18 = 38,72
M2(18m) = 0,7*25,4 + 18 = 35,78
M3(18m) = 0,7*22,5 + 18 = 33,75
M4(18m) = 0,7*20,3 + 18 = 32,21

Prężność inertu w dwóch pierwszych tkankach jest wyższa, niż maksymalne nasycenia na 18m, co oznacza że w tej chwili nie możemy wypłynąć na 18m:

Pt1 = 41,74 > M1
Pt2 = 38,60 > M2
Pt3 = 33,70 < M3
Pt4 = 28,68 < M4

Kolejnym krokiem, jest wyliczenie dla każdego przedziału (tym razem wystarczy dla pierwszych dwóch, bo to one nas "trzymają" na 21m) po jakim czasie preżność inertu spadnie do poziomu dopuszczalnego na następnym przystanku. Trzeba wyliczyć t z zależności P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/ht)). Możliwości jest wiele, ja wybrałem:
t = -ht * log2( 1 - (P-Po)/(Pi-Po)) i obliczyłem czasy dla przedziałów:

t1 = +0,9
t2 = +1,6
t3 = -0,1
t4 = -7,1

Z tego wnioskuję że przedział drugi jest kontrolny bo wymaga najwięcej czasu. Zaokrąglam w górę i przyjmuję 2 minuty przystanku na 21m. Następny krok, to policzenie jak zmieni się nasycenie w przedziałach po upływie 2m. Ponownie korzystam z P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/ht)):

Pt1 = 41,74 + (17,0 - 41,74)(1 - 2^(-2/5)) = 41,74 - 24,74*0,24 = 35,80
Pt2 = 38,60 + (17,0 - 38,60)(1 - 2^(-2/8)) = 38,60 - 21,60*0,16 = 35,15

Dokładne wyniki poniżej:
Pt1 = 35,75
Pt2 = 35,16
Pt3 = 31,95
Pt4 = 27,83
Pt5 = 23,64
Pt6 = 20,09
Pt7 = 17,10
Pt8 = 14,68
Pt9 = 12,84
Pt10 = 11,64
Pt11 = 10,84
Pt12 = 10,21
Pt13 = 9,70
Pt14 = 9,30
Pt15 = 8,98
Pt16 = 8,73

Jak widać, po 2 minutach prężność inertu w dwóch pierwszych tkankach spadła poniżej maksymalnych wartości nasycenia na 18m. W związku z tym możemy wypłynąć na 18m i przejść na NX50. Warto zwrócić uwagę na to, że pomimo rozpoczętej dekompresji wolniejsze tkanki w dalszym ciągu się nasycają (prężność w przedziałach 7-16 wzrosła).
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 27 Październik 2011, 13:48:30
Cytat: "Turbik"
Warto zwrócić uwagę na to, że pomimo rozpoczętej dekompresji wolniejsze tkanki w dalszym ciągu się nasycają (prężność w przedziałach 7-16 wzrosła).
To widzisz już dużą różnicę w porównaniu do dekompresji na CCR.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 27 Październik 2011, 14:10:06
Cytat: "anarchista"
To widzisz już dużą różnicę w porównaniu do dekompresji na CCR.

Na tym przystanku dalej korzystam z CCR. To chyba raczej kwastja modelu: pierwszy
przystanek jest bardzo głęboko. Dla modelu Buhlmanna było 12m, tu jest 21m.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 27 Październik 2011, 21:21:18
Cytat: "Turbik"
To chyba raczej kwastja modelu: pierwszy
przystanek jest bardzo głęboko. Dla modelu Buhlmanna było 12m, tu jest 21m.
Oba modele mają liniowe ograniczenia ciśnienia przesycenia dopuszczalnego, różnice są w wielkości tego ciśnienia. Obecny model ma te wartości na niższym poziomie, dzięki temu dekompresja jest dłuższa, ale bezpieczniejsza. Akurat Ty liczysz wariant z malejącymi wartościami ciśnienia przesycenia dla wysokich przedziałów. Nadal Paweł Poręba nie udzielił odpowiedzi jak to jest w jego modelu, czy jest to stała wartość dla wszystkich przedziałów, czy różne malejące dla wyższych. Nikt inny również nie podał prostej jasnej odpowiedzi.
Oczywiście są też wady modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia, na dużych wysokościach jest zbyt liberalny, na dużych głębokościach zbyt konserwatywny.
Cytat: "Turbik"
Na tym przystanku dalej korzystam z CCR.

Na 18m korzystasz z NX 50, czyli liczysz ciśnienie inertu z frakcji i ciśnienia absolutnego.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 28 Październik 2011, 11:04:35
Wracając do zadania: pozostałe przystanki liczy się dokładnie tak samo jak ten na 21m. Zmienia się ciśnienie inertu, trzeba przeliczyć M-wartości, później minimalny czas dla
każdego przedziału itd. Opis obliczeń dla 21m powinien wystarczyć (w razie problemów
służę pomocą). Poniżej zestawienie wszystkich przystanków:

(głębokość / tkanka kontrolna / czas)

21m / t02 / 2min
18m / t02 / 2min
15m / t03 / 3min
12m / t04 / 5min
09m / t05 / 7min
06m / t06 / 15min
03m / t10 / 56min
=================
razem 90 minut

Dla porównania przeliczyłem ostatnie dwa przystanki na czystym tlenie:
06m / t06 / 8min
03m / t09 / 20min
=================
razem 47 minut

pozdrawiam
Piotrek
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 28 Październik 2011, 12:40:03
Cytat: "Turbik"
06m / t06 / 15min
03m / t10 / 56min
=================
razem 90 minut

Dla porównania przeliczyłem ostatnie dwa przystanki na czystym tlenie:
06m / t06 / 8min
03m / t09 / 20min

To zobaczmy jak wygląda zalecenie o czasie razy 2 dla NX w porównaniu do tlenu.
15/8=1,875 56/20=2,8
Nie jest to równe 2 z błędem 10% to tyle o porównaniu z NOF.

Policz czas dekompresji tlenowej na 6m od razu do powierzchni i z 6m do powierzchni w jednym kroku na NX. Może tutaj wynik będzie równy 2, jak to jest w podstawach NOF
(nie będzie, na tlenie czas będzie taki sam, na NX dłuższy niż suma czasów.)

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 28 Październik 2011, 13:10:43
Cytat: "anarchista"
Policz czas dekompresji tlenowej na 6m od razu do powierzchni i z 6m do powierzchni w jednym kroku na NX.

tlen - 28min
NX - 102min

102/28 = 3.6
To tym bardziej nie jest 2 z błędem 10%
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 28 Październik 2011, 13:30:12
Cytat: "Turbik"
tlen - 28min
NX - 102min

102/28 = 3.6
To tym bardziej nie jest 2 z błędem 10%
(warto sprawdzić jakie są ilorazy wartości Mo dla kolejnych przedziałów)

Kilka słów podsumowania, jak widzimy regułki z NOF nie mają mocnego odzwierciedlenia w modelach tkankowych, nawet takich ze stałą wartością ciśnienia przesycenia. Dekompresję można obliczyć na białej kartce, kalkulatorem z intefejsem graficznym czy windowsowym kalkulatorem naukowym, można w Exelu.
Łączyć przystanki można, ale czas dekompresji na większej głębokości będzie dłuższy niż suma czasów, bo głębiej mamy wyższe ciśnienie inertu, to wymusza dłuższy czas. Dekompresja tlenowa w równaniach opisujących nie zawiera ciśnienia inertu, dlatego jej czas nie zależy od głębokości. ALE rozkład jaki jest w zalecany przez Pawła Porębę, nijak się ma do tego obliczonego w tym przykładzie i takiego jaki daje się wyprowadzić algebraicznie.

Piotrze nie wiem czy nie została tobie odwalona niedźwiedzia przysługa, już wiesz więcej niż wielu instruktorów, u których się będziesz szkolił.
Dlatego nie wychylaj się, jak instruktor będzie bredził, taka jego rola, jaka jego wiedza.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 28 Październik 2011, 13:38:16
Cytat: "Turbik"
Zmienia się ciśnienie inertu, trzeba przeliczyć M-wartości, później minimalny czas dla
każdego przedziału itd. Opis obliczeń dla 21m powinien wystarczyć (w razie problemów
służę pomocą).

Podaj proszę wartości dla przystanku na 3 m - M-wartości i nasycenia na początku i końcu przystanku. Strasznie długi czas wyszedł - nieproporcjonalnie dłuższy niż pozostałych przystanków. Czy M-wartości dla najwolniejszych tkanek nie wyszły mniejsze niż ciśnienie atmosferyczne?

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 28 Październik 2011, 13:42:24
Cytat: "Tomek Tatar"
Czy M-wartości dla najwolniejszych tkanek nie wyszły mniejsze niż ciśnienie atmosferyczne?
Wyszły, masz rację.
Cytat: "Turbik"
Mi(h) = 0,7Moi + h:

Planowałem później ale warto teraz. Liniowa redukcja wartości M(h) może dawać problemy. Dlatego rozwiązaniem są nie liniowe konserwatyzmy, mocniej redukujące początkowe przedziały słabo najwyższe.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 28 Październik 2011, 14:34:55
Cytat: "Tomek Tatar"
Podaj proszę wartości dla przystanku na 3 m - M-wartości i nasycenia na początku i końcu przystanku. Strasznie długi czas wyszedł - nieproporcjonalnie dłuższy niż pozostałych przystanków.
Proszę bardzo:
lp | Po(3m) | M(0m) | Tmin | Pk(3min)

01 | 08,58 | 20,72 | -13,9 | 06,50
02 | 10,21 | 17,78 | -12,8 | 06,53
03 | 12,76 | 15,75 | -07,0 | 06,78
04 | 14,72 | 14,21 | +01,7 | 07,51
05 | 15,56 | 13,30 | +11,2 | 08,65
06 | 15,35 | 12,46 | +21,9 | 09,71
07 | 14,51 | 11,76 | +32,9 | 10,42
08 | 13,37 | 11,13 | +43,9 | 10,65
09 | 12,22 | 10,64 | +50,9 | 10,51
10 | 11,34 | 10,22 | +55,6 | 10,21
11 | 10,70 | 09,94 | +53,6 | 09,91
12 | 10,15 | 09,73 | +42,0 | 09,60
13 | 09,69 | 09,45 | +34,6 | 09,31
14 | 09,31 | 09,24 | +14,6 | 09,05
15 | 09,00 | 09,03 | -07,2 | 08,82
16 | 08,76 | 08,89 | -52,3 | 08,62

Cytat: "Tomek Tatar"
Czy M-wartości dla najwolniejszych tkanek nie wyszły mniejsze niż ciśnienie atmosferyczne?

Jak widać niewiele brakowało (do 7,90 msw, bo zakładam że masz na myśli ciśnienie
inertu w powietrzu na powierzchni).

pozdrawiam
Piotrek
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 28 Październik 2011, 21:34:25
Cytat: "Turbik"
Tomek Tatar napisał/a:
Czy M-wartości dla najwolniejszych tkanek nie wyszły mniejsze niż ciśnienie atmosferyczne?

Jak widać niewiele brakowało (do 7,90 msw, bo zakładam że masz na myśli ciśnienie
inertu w powietrzu na powierzchni).
To ważny element dlatego konieczne jest usystematyzowanie.

"Ogólnie, tkanki szybsze(o krótszym czasie połowicznego nasycania/odsycania) będą posiadały większą wartość nachylenia ΔM niż tkanki wolne. Objawia się to także tym że szybsze tkanki mogą tolerować większe różnice ciśnień niż tkanki wolne. Jeśli wartość nachylenia jest większa niż 1,0, wtedy tkanka teoretyczna może tolerować większą różnicę ciśnień wraz ze zwiększającą się głębokością. Wartość nachylenia równa się 1,0 oznacza, że tkanka teoretyczna może tolerować takie samo nadciśnienie bez względu na głębokość. Wartość nachylenia nie może być nigdy mniejsza niż 1,0. Była by to sytuacja nie logiczna, zgodnie z nią tkanka teoretyczna nie tolerowałaby nawet ciśnienia atmosferycznego. Linia ciśnienia atmosferycznego jest zawsze bardzo ważną linią odniesienia na wykresie funkcji M = f(H). Posiada nachylenie równe 1,0 i po prostu odzwierciedla ona punkty dla których prężność gazu obojętnego w tkance teoretycznej jest równa ciśnieniu otoczenia. Jest to istotne, kiedy prężność gazu obojętnego w tkance teoretycznej jest większa niż ciśnienie otoczenia, występuje wtedy gradient ciśnienia będący motorem napędowym dekompresji"
Cytat str 388 "Aparaty Nurkowe .... " rok 2000.

Musiałem załączyć ten fragment bo jest pewien błąd w określeniu wartości Mo. Wartość Mo nie może być mniejsza niż 10, jeśli taka sytuacja występuje to mamy błąd.
Jaki wystąpił tutaj, np. dla ostatniego przedziału 0,7Mo = 8,89.
Dlatego określenie konserwatyzmu unikające takiego problemu to np.
 k(Mio - 10) + 10 = M"io  gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału,  M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i =  k(ΔM'i - 1) + 1

Dlatego Piotrze proszę przelicz jeszcze raz, dla wartości obliczanych z następującego wzoru
Mi(h) = k(Mio - 10) + 10 + h, k=0,5
Czasy dla głębszych przystanków będą podobne dla płytkich krótsze.


pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 28 Październik 2011, 23:51:08
Cytat: "Turbik"
Jak widać niewiele brakowało (do 7,90 msw, bo zakładam że masz na myśli ciśnienie inertu w powietrzu na powierzchni).

A jednak - miałem na myśli całkowite ciśnienie otoczenia. M-wartość mniejsza od ciśnienia otoczenia to absurd. Dlatego lepiej operować procentem przesycenia, niż procentem M-wartości. Same obliczenia dla 10-tej tkanki są poprawne.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 29 Październik 2011, 08:27:23
Cytat: "Tomek Tatar"
M-wartość mniejsza od ciśnienia otoczenia to absurd
Nie do końca.
Sytuacja w której tkanka jest w pełni nasycona gazem pod ciśnieniem otoczenia, to jeszcze sytuacja bezpieczna dekompresyjnie, jeszcze DCS nie zagraża. Nie ma przesycenia względem tego ciśnienia. Już daje odsycanie do ciśnienia inertu w czynniku oddechowym.
Dodatkowo podobna sytuacja występuje podczas dekompresji tlenowej, zwłaszcza pod wysokim ciśnieniem. Prężności inertu w tkankach są lub będą niższe niż ciśnienie otoczenia, a odsycanie następuje.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 02 Listopad 2011, 09:15:58
Cytat: "Tomek Tatar"
A jednak - miałem na myśli całkowite ciśnienie otoczenia. M-wartość mniejsza od ciśnienia otoczenia to absurd.
Kiedy przyjęcie takich wartości jest celowe ?

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Turbik w 02 Listopad 2011, 10:41:40
Cytat: "anarchista"
Piotrze proszę przelicz jeszcze raz, dla wartości obliczanych z następującego wzoru
Mi(h) = k(Mio - 10) + 10 + h, k=0,5
Czasy dla głębszych przystanków będą podobne dla płytkich krótsze.
Proszę bardzo:
(głębokość / tkanka kontrolna / czas)
24m / t01 / 1min - CCR
21m / t02 / 1min - CCR
18m / t02 / 2min - NX50
15m / t03 / 3min - NX50
12m / t03 / 3min - NX50
09m / t04 / 6min - NX50
06m / t05 / 9min - NX50
03m / t07 / 19min - NX50
=================
razem 44 minuty

06m / t05 / 5min - tlen
03m / t07 / 10min - tlen
=================
razem 31 minut

Poniżej wyniki dla Mi(h) = 0,7Moi + h.
Cytat: "Turbik"
21m / t02 / 2min
18m / t02 / 2min
15m / t03 / 3min
12m / t04 / 5min
09m / t05 / 7min
06m / t06 / 15min
03m / t10 / 56min
=================
razem 90 minut

Dla porównania przeliczyłem ostatnie dwa przystanki na czystym tlenie:
06m / t06 / 8min
03m / t09 / 20min
=================
razem 47 minut

Pozdrawiam
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 02 Listopad 2011, 11:51:27
Cytat: "Turbik"
06m / t05 / 9min - NX50
03m / t07 / 19min - NX50
....
06m / t05 / 5min - tlen
03m / t07 / 10min - tlen

Jak już widzieliśmy dekompresję można wykonać na 6m na tlenie z czasem 15 min, czy da się wykonać dekompresję na NX 50 na 6m z czasem równym sumie z głębokości 3 i 6m, NIE.
Czas dekompresji NX jest prawie dwa razy dłuższy.
Czy przesycenia przedziałów są takie same ? NIE, na tlenie są niższe w pozostałych przedziałach.
Takie informacje nie są czytelne w profilu dekompresyjnym.

Nie obraź się Piotrze, wiemy że radzisz sobie z tą tematyką, oczywiście możesz ale zachęcam również innych.

Czy jest ktoś kto odważy się obliczyć dekompresję wysokogórską Helioksową.
Odpowiednie informacje i źródła zostały już podane.
30 min na 60m, wysokość 6500m npm, czas dojścia do pierwszego przystanku 6min. W dekompresji Helioks 50 i tlen. Model klasyczny Buhlmann 0,9M(h).
Szczególnie ciekawa jest dekompresja awaryjna na dennej mieszaninie, w której ppO2 = 1,3 at na dnie.
Potrzebne się prężności w tkankach podczas dekompresji.

Drugi równoległy problem
Dekompresję wysokogórską powietrzną (przykład nie zgodny z obecnymi przepisami).
30 min na 60m, wysokość 6500m npm, czas dojścia do pierwszego przystanku 6min. W dekompresji Nitroks 50 i tlen. Model klasyczny Buhlmann 0,9M(h).
Szczególnie ciekawa jest dekompresja awaryjna na dennej mieszaninie, w której ppO2 = 1,3 at na dnie.
Potrzebne się prężności w tkankach podczas dekompresji.

Porównanie jest potrzebne do pokazania różnic we wpływie na dekompresję, przy różnych gazach obojętnych. Pewne różnice są widoczne już teraz to wyższe wartości Mo dla helu w wolnych przedziałach i czas najdłuższego przedziału jedynie 240min. Więcej ciekawych wniosków po obliczeniach.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 12 Listopad 2011, 10:13:16
Wypada rozpocząć obliczenia, chętnego nie widać.

Pirewszy krok to określenie początkowego nasycenia na takiej wysokości.
Pomocny jest wzór barometryczny.

6000   471,87   Kilimandżaro
7000   410,66   Aconcagua

Ciśnienie jest równe 441 hPa.

Czy jest ktoś kto odważy się obliczyć dekompresję wysokogórską Helioksową.
Odpowiednie informacje i źródła zostały już podane.
30 min na 60m, wysokość 6500m npm, czas dojścia do pierwszego przystanku 6min. W dekompresji Helioks 50 i tlen. Model klasyczny Buhlmann 0,9M(h).
Szczególnie ciekawa jest dekompresja awaryjna na dennej mieszaninie, w której ppO2 = 1,3 at na dnie.
Potrzebne się prężności w tkankach podczas dekompresji.

Sytuacja jest wygodna nie mamy początkowego nasycenia tkanek helem,
Równanie opisujące nasycanie przyjmie postać
P(t) = Pi  - Pi(0,5^(t/half-time)=Pi(1-(0,5^(t/half-time))
Czas denny to 30+6=36min
Ciśnienie całkowite to 0,441 at plus ciśnienie hydrostatyczne 60m, tyle że wypada uwzględnić zmniejszoną gęstość wody 0,975 J.Krzyżak str 287 "Medycyna Nurkowa".
Ciśnienie hydrostatyczne wynosi 5,85 at czyli całkowite 6,291 ata.  
Przybliżmy to do wartości 6,3 at wtedy ciśnienie inertu wyniesie 5 at. Zawartość procentowa tlenu 20 %.

To prężności tkanek wyniosą odpowiednio:

P1=50(1--(0,5^(36/1,88)) = 50
P2=50(1--(0,5^(36/3,02)) = 50
P3=50(1--(0,5^(36/4,72)) = 49,74
P4=50(1--(0,5^(36/6,99)) = 48,59
P5=50(1--(0,5^(36/10,21)) = 45,66
P6=50(1--(0,5^(36/14,48)) = 41,07
P7=50(1--(0,5^(36/20,53)) = 35,17
P8=50(1--(0,5^(36/29,11)) = 28,77
P9=50(1--(0,5^(36/41,2)) = 22,71
P10=50(1--(0,5^(36/55,18)) = 18,19
P11=50(1--(0,5^(36/70,69)) = 14,86
P12=50(1--(0,5^(36/90,34)) = 12,06
P13=50(1--(0,5^(36/115,28)) = 9,73
P14=50(1--(0,5^(36/147,42)) = 7,78
P15=50(1--(0,5^(36/188,24)) = 6,20
P16=50(1--(0,5^(36/240,03)) = 4,92

Kolejny krok to obliczenie głębokści pierwszego przystanku.

0,9M1 = 0.9*(37,2+(2,0964)h) =50m----- h = 8,98m
0,9M2 = 0.9*(31,2+(1,7400)h) = 50m-----h = 14,35m
0,9M3 = 0.9*(27,2+(1,5321)h) = 49,74m-----h = 18,78m
0,9M4 = 0.9*(24,3+(1,3845)h) = 48,59m-----h = 21,99m
0,9M5 = 0.9*(22,4+(1,3189)h) = 45,66m-------h = 22,03m
0,9M6 = 0.9*(20,8+(1,2588)h) = 41,07m---h = 20,23m
0,9M7 = 0.9*(19,4+(1,2079)h) = 35,17m
0,9M8 = 0.9*(18,2+(1,1692)h) = 28,77m
0,9M9 = 0.9*(17,4+(1,1419)h) = 22,71m
0,9M10 = 0.9*(16,8+(11232)h) = 18,19m
0,9M11 = 0.9*(16,4+(1,1115)h) = 14,86m
0,9M12 = 0.9*(16,2+(1,1022)h) = 12,06m
0,9M13 = 0.9*(16,1+(1,0963)h) = 9,73m
0,9M14 = 0.9*(16,1+(1,0904)h) = 7,78m
0,9M15 = 0.9*(16,0+(1,0850)h) = 6,20m
0,9M16 = 0.9*(15,9+(1,0791)h) = 4,92m

Głębokość na której ciśnienie wynosi 1 ata to 5,87m
Głębokośc na której 5 tkanka kontroluje dekompresję to 27,81m to głębokość mierzona od powierzchni.
Na tej głębokości ciśnienie wynosi 3,152 ata. czyli można już wykonać dekompresję na Helioksie 50.
Kolejny krok to obliczenie ciśnienia cząstowego helu na głębokości 24m (0,441 + 0,1(24)0,975)0,5 = 1,4
Podstawienie i obliczenie czasów po których osiągniemy wymaganą prężność. na głębokości 24m czyli głębokości zastępczej 17.67m to głębokość służąca do obliczenia ciśnień przesyceń M(h) wynika z odjęcia 5,87 do 24m i pomnożeniu przez współczynnik korekcji gęstości wody.
Już na tym etapie możemy pominąć pierwsze 3 przedziały tkankowe w dalszych obliczeniach.

P1=14 + (50 - 14)(0,5^(36/1,88) = 50
P2=14 + (50 - 14)0,5^(36/3,02) = 50
P3=14 + (49,74 - 14)0,5^(36/4,72) = 49,74
P4=14 + (48,59 - 14)0,5^(36/6,99) = 48,59
P5=14 + (45,66 - 14)0,5^(36/10,21) = 45,66
P6=14 + (41,07 - 14)0,5^(36/14,48) = 41,07
P7=14 + (35,17 - 14)0,5^(36/20,53) = 35,17
P8=14 + (28,77 - 14)0,5^(36/29,11) = 28,77
P9=14 + ( 22,71 - 14)0,5^(36/41,2) = 22,71
P10=14 + (18,19 - 14)0,5^(36/55,18) = 18,19
P11=14 + (14,86 - 14)0,5^(36/70,69) = 14,86
P12=14 + (12,06 - 14)0,5^(36/90,34) = 12,06
P13=14 + (9,73 - 14)0,5^(36/115,28) = 9,73
P14=14 + (7,78 - 14)0,5^(36/147,42) = 7,78
P15=14 + (6,20 - 14)0,5^(36/188,24) = 6,20
P16=14 + (4,92 - 14)0,5^(36/240,03) = 4,92

Obliczenie 0,9M(h) i czasu odsycania kontrolującego przedziału.

0,9M4 = 0.9*(24,3+(1,3845)17.67) = 43,88m
0,9M5 = 0.9*(22,4+(1,3189)17.67) = 41,13m
0,9M6 = 0.9*(20,8+(1,2588)17.67) = 38,73m

0,9M7 = 0.9*(19,4+(1,2079)17.67) = 36,66m
0,9M8 = 0.9*(18,2+(1,1692)17.67) = 28,77m
0,9M9 = 0.9*(17,4+(1,1419)17.67) = 22,71m
0,9M10 = 0.9*(16,8+(11232)17.67) = 18,19m
0,9M11 = 0.9*(16,4+(1,1115)h) = 14,86m
0,9M12 = 0.9*(16,2+(1,1022)h) = 12,06m
0,9M13 = 0.9*(16,1+(1,0963)h) = 9,73m
0,9M14 = 0.9*(16,1+(1,0904)h) = 7,78m
0,9M15 = 0.9*(16,0+(1,0850)h) = 6,20m
0,9M16 = 0.9*(15,9+(1,0791)h) = 4,92m

P4=14 + (48,59 - 14)0,5^(t/6,99) =  43,88 t=1,47
P5=14 + (45,66 - 14)0,5^(t/10,21) = 41,13 t=2,27
P6=14 + (41,07 - 14)0,5^(t/14,48) = 38,73 t=1,88

Czas na przystanku  28m 3 min, kolejny to 24m.

Obliczenie prężności i kolejny krok

P1=14 + (50 - 14)(0,5^(3/1,88) = 25,91
P2=14 + (50 - 14)0,5^(3/3,02) = 32,08
P3=14 + (49,74 - 14)0,5^(3/4,72) = 37,00
P4=14 + (48,59 - 14)0,5^(3/6,99) = 39,68
P5=14 + (45,66 - 14)0,5^(3/10,21) = 39,82
P6=14 + (41,07 - 14)0,5^(3/14,48) = 37,44
P7=14 + (35,17 - 14)0,5^(3/20,53) = 33,13
P8=14 + (28,77 - 14)0,5^(3/29,11) = 27,75
P9=14 + ( 22,71 - 14)0,5^(3/41,2) = 22,28
P10=14 + (18,19 - 14)0,5^(3/55,18) = 18,03
P11=14 + (14,86 - 14)0,5^(3/70,69) = 14,83
Występuje dodatkowa saturacja tych przedziałów.
P12=14 + (12,06 - 14)0,5^(3/90,34) = 12,10
P13=14 + (9,73 - 14)0,5^(3/115,28) = 9,80
P14=14 + (7,78 - 14)0,5^(3/147,42) = 7,86
P15=14 + (6,20 - 14)0,5^(3/188,24) = 6,29
P16=14 + (4,92 - 14)0,5^(3/240,03) = 4,99

Obliczamy maksymalne przesycenia na przystanku 21m (21-5,87)0,975 głębokość zastępcza to 14,75m   (0,441 + 0,1(21)0,975)0,5=1,24 ppHe

0,9M5 = 0.9*(22,4+(1,3189)14,75) = 37,66m
0,9M6 = 0.9*(20,8+(1,2588)14,75) = 35,43m
0,9M7 = 0.9*(19,4+(1,2079)14,75) = 33,49m
0,9M8 = 0.9*(18,2+(1,1692)14,75) = 31,9m
0,9M9 = 0.9*(17,4+(1,1419)14,75) = 30,81m

P5=14 + (45,66 - 14)0,5^(3/10,21) = 39,82
P6=14 + (41,07 - 14)0,5^(3/14,48) = 37,44
P7=14 + (35,17 - 14)0,5^(3/20,53) = 33,13
P8=14 + (28,77 - 14)0,5^(3/29,11) = 27,75
P9=14 + ( 22,71 - 14)0,5^(3/41,2) = 22,28

P5=12,4 + (39,8 - 12,4)0,5^(t/10,21) = 37,66 t=1,19
P6=12,4 + (37,44 - 12,4)0,5^(t/14,48) = 35,43 t=1,78

Czas 2 min. na 24m

P1=12,4 + (25,91 - 12,4)(0,5^(2/1,88) = 18,86
P2=12,4 + (32,08 - 12,4)0,5^(2/3,02) = 24,83
P3=12,4 + (37,00 - 12,4)0,5^(2/4,72) = 30,73
P4=12,4 + (39,68 - 12,4)0,5^(2/6,99) = 34,77
P5=12,4 + (39,8 - 12,4)0,5^(2/10,21) = 36,32
P6=12,4 + (37,44 - 12,4)0,5^(2/14,48) = 35,15
P7=12,4 + (33,13 - 12,4)0,5^(2/20,53) = 31,77
P8=12,4 + (27,75 - 12,4)0,5^(2/29,11) = 27,03
P9=12,4 + ( 22,28 - 12,4)0,5^(2/41,2) = 21,95
P10=12,4 + (18,03 - 12,4)0,5^(2/55,18) = 17,89
P11=12,4 + (14,83 - 12,4)0,5^(2/70,69) = 14,78
Występuje dodatkowa saturacja tych przedziałów.
P12=12,4 + (12,10 - 12,4)0,5^(2/90,34) = 12,104
P13=12,4 + (9,80 - 12,4)0,5^(2/115,28) = 9,83
P14=12,4 + (7,86 - 12,4)0,5^(2/147,42) = 7,90
P15=12,4 + (6,29 - 12,4)0,5^(2/188,24) = 6,33
P16=12,4 + (4,99 - 12,40,5^(2/240,03) = 5,03

Ponownie określenie warunków na kolejnym przystanku.
 (0,441 + 0,1(18)0,975)0,5=1,09
(18-5,87)0,975=11,9

0,9M6 = 0.9*(20,8+(1,2588)11,9) = 32,2m
0,9M7 = 0.9*(19,4+(1,2079)11,9) = 30,39m
0,9M8 = 0.9*(18,2+(1,1692)11,9) = 28,9m
0,9M9 = 0.9*(17,4+(1,1419)11,9) = 27,88m

P6=11,9 + (35,15 - 11,9)0,5^(2/14,48) =32,2 t=2,83
P7=11,9 + ( 31,77 - 11,9)0,5^(2/20,53) =30,39 t=2,13

Czas na 21m to 3 min,

P1=11,9 + (18,86 - 11,9)(0,5^(3/1,88) = 14,20
P2=11,9 + (24,83 - 11,9)0,5^(3/3,02) = 18,39
P3=11,9 + (30,73 - 11,9)0,5^(3/4,72) = 24,02
P4=11,9 + (34,77 - 11,9)0,5^(3/6,99) = 28,89
P5=11,9 + (36,32 - 11,9)0,5^(3/10,21) = 31,82
P6=11,9 + (35,15 - 11,9)0,5^(3/14,48) = 32,03
P7=11,9 + (31,77 - 11,9)0,5^(3/20,53) = 29,86
P8=11,9 + (27,03 - 11,9)0,5^(3/29,11) = 25,96
P9=11,9 + (21,95 - 11,9)0,5^(3/41,2) = 21,45
P10=11,9 + (17,89 - 11,9)0,5^(3/55,18) = 17,67
P11=11,9 + (14,78 - 11,9)0,5^(3/70,69) = 14,69
P12=11,9 + (12,104 - 11,9)0,5^(3/90,34) = 12,09
Występuje dodatkowa saturacja tych przedziałów.
P13=11,9 + (9,83 - 11,9)0,5^(3/115,28) = 9,86
P14=11,9 + (7,90 - 11,9)0,5^(3/147,42) = 7,96
P15=11,9 + (6,33 - 11,9)0,5^(3/188,24) = 6,39
P16=11,9 + (5,03 - 11,9)0,5^(3/240,03) = 5,09

Ponownie określenie warunków na kolejnym przystanku.
 (0,441 + 0,1(15)0,975)0,5=0,94
(15-5,87)0,975=8,9

0,9M6 = 0.9*(20,8+(1,2588)8,9) = 28,80m
0,9M7 = 0.9*(19,4+(1,2079)8,9) = 27,13m
0,9M8 = 0.9*(18,2+(1,1692)8,9) = 25,74m

P6=9,4 + (32,03 - 9,4)0,5^(3/14,48) = 28,80  t=3,21
P7=9,4 + (29,86 - 9,4)0,5^(3/20,53) = 27,13  t=4,24

czas 5 min na 18m

P1=9,4 + (14,20 - 9,4)(0,5^(5/1,88) = 10,16
P2=9,4 + (18,39 - 9,4)0,5^(5/3,02) = 12,25
P3=9,4 + (24,02 - 9,4)0,5^(5/4,72) = 16,41
P4=9,4 + (28,89 - 9,4)0,5^(5/6,99) = 21,27
P5=9,4 + (31,82 - 9,4)0,5^(5/10,21) = 25,36
P6=9,4 + (32,03 - 9,4)0,5^(5/14,48) = 27,21
P7=9,4 + (29,86 - 9,4)0,5^(5/20,53) = 26,68
P8=9,4 + (25,96 - 9,4)0,5^(5/29,11) = 24,10
P9=9,4 + (21,45 - 9,4)0,5^(5/41,2) = 20,48
P10=9,4 + (17,67 - 9,4)0,5^(5/55,18) = 17,16
P11=9,4 + (14,69 - 9,4)0,5^(5/70,69) = 14,44
P12=9,4 + (12,09 - 9,4)0,5^(5/90,34) = 11,99
P13=9,4 + (9,86 - 9,4)0,5^(5/115,28) = 9,85
Występuje dodatkowa saturacja tych przedziałów.
P14=9,4 + (7,96 - 9,4)0,5^(5/147,42) = 7,99
P15=9,4 + (6,39 - 9,4)0,5^(5/188,24) = 6,44
P16=9,4 + (5,09 - 9,4)0,5^(5/240,03) = 5,15

 (0,441 + 0,1(12)0,975)0,5=0,8
(12-5,87)0,975=5,97

Pojawia się możliwość obliczenia całkowitego czasu dekompresji tlenowej.
Tylko w tym momencie trzeba powiedzieć jasno, model Buhlmannowski
działa tylko do ciśnienia atmosfery 0,5 at, To przykład dekompresji poza
tą granicą, dlatego bardziej adekwatny będzie model w którym ciśnienie
przesycenia jest wprost proporcjonalne do cisnienia całkowitego. Unikamy sytuacji absurdalnej w której gaz nie może się rozpuścić ale w formie przesyconej występuje pod znacznym względnym nadciśnieniem. Model Buhlmanna (z i bez GF), model stałej wartości ciśnienia przesycenia zawiera takie problemy.
Rozsądną propozycją jest przyjęcie wartości 0,9Mo na skraju tego przedziału ciśnień i zera w zerze, prowadzenie obliczeń w zakresie cisnień mniejszych niż 1 ata.

W takiej sytuacji ciśnienie przsycenia będzie wynosiło (0,441)0,9Mo.

0,9M1 = (0,441)0.9*(37,2) =14,76
0,9M2 = (0,441)0.9*(31,2) =12,38
0,9M3 = (0,441)0.9*(27,2) =10,79
0,9M4 = (0,441)0.9*(24,3) =9,64
0,9M5 = (0,441)0.9*(22,4) =8,89
0,9M6 = (0,441)0.9*(20,8) =8,25
0,9M7 = (0,441)0.9*(19,4) =7,69
0,9M8 = (0,441)0.9*(18,2) =7,22
0,9M9 = (0,441)0.9*(17,4) =6,90
0,9M10 = (0,441)0.9*(16,8) =6,66
0,9M11 = (0,441)0.9*(16,4) =6,50
0,9M12 = (0,441)0.9*(16,2) =6,42
0,9M13 = (0,441)0.9*(16,1) =6,39
0,9M14 = (0,441)0.9*(16,1) =6,39
0,9M15 = (0,441)0.9*(16,0) =6,35
0,9M16 = (0,441)0.9*(15,9) =6,31

P1=10,16(0,5^(t/1,88) = 14,76
P2=12,25(0,5^(t/3,02) = 12,38
P3=16,41(0,5^(t/4,72) = 10,79 t=2,855
P4=21,27(0,5^(t/6,99) = 9,64 t=7,98
P5=25,36(0,5^(t/10,21) = 8,89 t=15,44
P6=27,21(0,5^(t/14,48) = 8,25 t=24,92
P7=26,68(0,5^(t/20,53) = 7,69 t=36,84
P8=24,10(0,5^(t/29,11) = 7,22 t=50,62
P9=20,48(0,5^(t5/41,2) = 6,90 t=64,66
P10=17,16(0,5^(t/55,18) =6,66 t=75,34
P11=14,44(0,5^(t/70,69) = 6,50 t=81,40
P12=11,99(0,5^(t/90,34) = 6,42 t=81,41
P13=9,85(0,5^(t/115,28) = 6,39 t=71,97
P14=7,99(0,5^(t/147,42) = 6,39 t=47,52
P15=6,44(0,5^(t/188,24) = 6,35 t=3,82
P16=5,15(0,5^(t5/240,03) = 6,31

To dopiero początek problemów, na powierzchni oddychaliśmy powietrzem, w tkankach pozostała niewielka jego ilość. Ciśnienie atmosfery jest niskie, także rozpuszczalność gazów również jest niska, wynika to wprost z prawa Henry'ego.
Dlatego trzeba uwazględnić również prężność azotu w tkankach i zastosować TRYMIKSOWE obliczenia. W których posługujemy się sumą ciśnień w tym samym przedziale, kolejny kłopot oba gazy obojętne występujące w TMX, mają różne wartości ciśnień przesyceń i różne czasy połowicznego nasycania/odsycania.
Wtedy określenie stopnia przesycenia tkanki przybiera postać.
||PHe/M(h)He|| + ||PN2/M(h)N2|| < 1
Dla osób znających matematykę konkretnie analizę, jest to opis metryki, czyli sposobu pomiaru odległości. Ten zawiera kontrdyfuzję. (||*||, to określenie normy, w tym wypadku rozumiane jako normowanie bazy przestrzeni przedziału tkankowego)

Możliwe są również inne w których nasycenie oboma składnikami jest liniowo nie zależne, tyle że takie modele mogą powodować DCS powodem będzie kontrdyfuzja.
||PHe/M(h)He|| < 1 i  ||PN2/M(h)N2|| < 1
Ale czas dekompresji jest krótszy  i można to modelować w 67 wymiarowej przestrzeni, a nie w 16 wymiarowej nad R2 lub C.
Ale to temat do specjalistycznego kursu dekompresji, my zajmowaliśmy się podstawami dekompresji.

Oczywiście zastosowanie takiej dekompresji tlenowej 82min pod ciśnieniem 1,6 ata jest bardzo głupim posunięciem, można rozłożyć ją na mniejsze głębokości i obniżyć toksycznośc tlenu, dodatkowo wykraczamy poza zakres dopuszczalnych ekspozycji tlenowych wg zaleceń NOAA i US.Navy
Dodatkowo nie możemy wykonać dekompresji w jednym kroku do powierzchni, na Helioksie 50 bo (0,441 + 0,1(12)0,975)0,5=0,8 ciśnienie inertu jest wyższe niż wymagane na powierzchni, to kolejny przykład baraku podstaw fizycznych NOF, przykład dekompresji wysokogórskiej, tym bardziej na dennym czynniku oddechowym
Na razie mam dosyć obliczeń dekompresyjnych.

Zachęcam innych do obliczenia dekompresji powietrznej, wszystkie elementy są widoczne, wartości ZH-L 16 również zostały podane.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 13 Listopad 2011, 09:26:52
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=68 (http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=68)
Dopiero teraz ten wykres zaczyna być zrozumiały. widzimy bardzo wysokie wartości ciśnień przesyceń w modelu Buhlmannowskim (na dużych głębokościach), w porównaniu do modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia i zróżnicowanych wartości tych ciśnień dla wyższych przedziałów tkankowych.
Oba te modele dają wysokie przesycenia (krótsza dekompresja mniej bezpieczna) dla niskich ciśnień atmosfery.
Model wprost proporcjonalnego ciśnienia przesycenia jest zdecydowanie bardziej konserwatywny, w tym zakresie ciśnień. Od razu trzeba mówić !! że to jego wąski zakres zastosowań. Szeroki zakres mają modele nie liniowe.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=69 (http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=69)
W których na dużych głębokościach wielkość ciśnienia przesycenia jest redukowana, i ponownie w niskich ciśnieniach na dużych wysokościach. To faktyczne metody realizacji konserwatyzmu modelu.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Yavox w 15 Listopad 2011, 00:36:24
Witam,

Czytałem ten wątek i jeszcze kilka innych, niewiele z tego niestety jeszcze rozumiem bo nawet jeszcze kursu nitroksowego nie mam (a gdzie mi tam do nurkowań poza limitami NDL), ale mam pytanie - w temacie metod liczenia deko, więc myślę, że tutaj (przepraszam za spłycanie tematu, bo tu się widzę magia wyższego rzędu dzieje).

Ponieważ docelowo gdzieś kiedyś w przyszłości mam zamiar się nauczyć liczenia podstaw deko w głowie (raczej niż nurkować "na komputer") jakiś czas temu przeglądając fora wyszperałem PDFa Pawła Poręby gdzie jest jego NOF opisany. Nie przegryzłem się przez to, bo to niestety nie mój poziom (i pewnie nigdy nie będzie, bo jak się na jakąś metodę zdecyduję to będę raczej jej zwykłym użytkownikiem a nie osobą, która przeszła przez całe wnętrze czarnej skrzynki), ale widzę, że ta metoda ma ostro u Ciebie Ryszard przerypane. No i ja teraz nie wiem, czy się kiedyś próbować tego uczyć czy nie, bo z braku podstaw merytorycznych u siebie muszę jakoś przyjąć w końcu od kogoś na wiarę - że albo da się wg niej bezpiecznie nurkować albo się nie da.

W związku z tym, mam pytanie - czy jak ktoś tak jak ja, chciałby z tym nurkować gdzieś w Polsce - jeziorka, Bałtyk, żadne tam wysokogórskie miejsca i tak dalej, na takie głębokości i czasy żeby nie wejść w deko akcelerowane dłuższe niż 30 minut, to można głębokość i długość przystanków bezpiecznie liczyć z NOFa i się nie bać, że coś się źle liczy i że się to odchoruje, czy nie można?

Pozdrowienia
Adam
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 15 Listopad 2011, 09:11:32
Cytat: "Yavox"
jeziorka, Bałtyk, żadne tam wysokogórskie miejsca i tak dalej, na takie głębokości i czasy żeby nie wejść w deko akcelerowane dłuższe niż 30 minut, to można głębokość i długość przystanków bezpiecznie liczyć z NOFa i się nie bać, że coś się źle liczy i że się to odchoruje, czy nie można?
Za kilka dni zawiśnie tu ciekawe przeliczenie. Wtedy odpowiedź będzie jasna i pełna, ile warty jest NOF. Reklamowany jako wielokroć bardziej bezpieczny, niż goły ostry (bez żadnych konserwatyzmów) Buhlmann.
Cytat: "Yavox"
jakiś czas temu przeglądając fora wyszperałem PDFa Pawła Poręby gdzie jest jego NOF opisany.
Na tym forum, w tych obliczeniach wyszło że:
Dekompresja tlenowa nie musi się odbywać pod wysokim ciśnieniem, czas tej dekompresji jest stały do pewnego stopnia można jego modyfikować na różnych głębokościach.
Dekompresja na innych czynnikach oddechowych nie spełnia tego warunku nie można sumować czasów z 3 i 6m czas dekompresji zastępczej będzie dłuższy tym bardziej im niższe ciśnienia przesycenia toleruje model.
Dlatego nie można stosować reguł z NOF do żonglowania rozkładem czasu dekompresji.
Nie ma związku czasu dekompresji tlenowej z czasem dennym. Ratio powinno być stałe a potrafi się zmieniać o dekadę.
Cytat: "Yavox"
ale widzę, że ta metoda ma ostro u Ciebie Ryszard przerypane.
Nie do końca, to metoda szacowania dekompresji w oparciu o statystyczne porównania.
Nie neguję jej jako awaryjnego sposobu szacowania dekompresji, tyle że po okrojeniu o 3/4 z pseudo naukowego bełkotu. Zostawienie rdzenia i jasne napisanie gdzie są rafy. Tyle że tego nawet autor NOF nie zrobił. Nawet nie spróbował zrecenzować NOF wśród polskich Hiperbaryków.
GUE propagowało RD teraz:
"GUE advocates the use of Deco Planner software when planning dives.

Take care
Richard Lundgren"

About Richard Lundgren
Location
Sweden
Certification Agency
GUE
Certification Level
Training Director
Diving Rebreathers Since
1997
Current Rebreather Model
RB80.

Dlatego będziesz nurkował bezpiecznie, czy z komputerem czy bez. Temat postał żeby wyjaśniać i na poziomie średnio zaawansowanym i rekreacyjnym.
Teraz już wiesz że wiele elementów NOF nie ma podstaw fizycznych wiele zaleceń jest wyssane z palca. Lecz jak padło wszystko i ukradli również tabele dekompresyjne, to daje się tym oszacować dekompresję, jak ona jest dobra pokaże wpis, który jest w trakcie opracowania. jest naprawdę ciekawy.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 15 Listopad 2011, 09:19:47
Rysiek oczywiście odpowie Ci, że NOF to zło wcielone.

Cytat: "Yavox"
No i ja teraz nie wiem, czy się kiedyś próbować tego uczyć czy nie, bo z braku podstaw merytorycznych u siebie muszę jakoś przyjąć w końcu od kogoś na wiarę
Ja odpowiem Ci, że nie decyduj się na żadną metodę wyznaczania dekompresji i nie decyduj się na nurkowania dekompresyjne bez znajomości podstaw merytorycznych i bez umiejętności własnej oceny ryzyka. Ocena i akceptacja ryzyka nie jest rzeczą do przyjęcia "na wiarę".

Cytat: "Yavox"
albo da się wg niej bezpiecznie nurkować albo się nie da

Bezpieczeństwo dekompresyjne i w ogóle bezpieczeństwo nurkowania nie jest zero-jedynkowe. O żadnej metodzie wyznaczania dekompresji nie można powiedzieć, że jest po prostu bezpieczna albo nie. Ani o tabelach dekompresyjnych, ani o komputerach nurkowych, ani o metodach "w głowie", ani o programach komputerowych bazujących na dowolnym modelu. Dlatego konieczna jest wiedza pozwalająca samodzielnie ocenić bezpieczeństwo (nigdy pełne ani absolutne) danej metody, jej słabe punkty i granice stosowania.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 15 Listopad 2011, 09:24:59
Cytat: "anarchista"
GUE propagowało RD teraz:
"GUE advocates the use of Deco Planner software when planning dives.

GUE nigdy nie zalecało Ratio Deco jako podstawowej metody wyznaczania dekompresji. Zawsze była to metoda do awaryjnego replanowania.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 15 Listopad 2011, 09:33:53
Cytat: "Tomek Tatar"
GUE nigdy nie zalecało Ratio Deco jako podstawowej metody wyznaczania dekompresji. Zawsze była to metoda do awaryjnego replanowania.
Wielu absolwentów GUE nie zna modelu Buhlmannowskiego w stopniu "Turbik" czyli takim który umożliwia samodzielne obliczenie zadanego problemu. Zna metody Esowania i pieje godzinami. "TomM" to dobry przykład z poza GUE lecz w filozofii DIR.
Czyli nakazującej robienia czegoś dobrze. Ze znajomością podstaw, też obliczeniowych i fizycznych.

Czy nie zastanawia Ciebie zupełny brak udziału w dyskusji nurków z zaawansowanym Nitroksem ? Stage przekładać umieją.

pozdrawiam rc
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 16 Grudzień 2011, 09:37:21
http://divetrek.com.pl/forum/viewtopic. ... c&start=75 (http://divetrek.com.pl/forum/viewtopic.php?t=6282&postdays=0&postorder=asc&start=75)
Fajna długa kabaretowa dyskusja o niczym.

Jest takie forum, na którym dzielą włos na czworo, co zrobić, tu bez problemów pokazujemy jak to obliczyć. Co ciekawe wypowiadają się tam instruktorzy którzy podobno liczyli dekompresję z GF ("styx").

To teraz na szybko odpowiedzi co zrobić.
Dekompresja albo odsycanie wysokich przedziałów tkankowych może odbywać się na powierzchni.
Zwiększenie ciśnienia do 1,6 ata nie zwiększa szybkości odsycania. Co łatwo można pokazać równaniami, odsycanie wyprowadzałem również na sekcie.
Dodatkowo tu zostało pokazane że suma czasów dekompresji tlenowej z 3m i 6m jest dokładnie taka sama, jak dekompresja tlenowa z 6m do powierzchni. Dlatego nie będzie żadnego cudownego wzrostu efektywności na 6m. Ważne są prężności w wysokich przedziałach, te zostaną osiągnięte po dokładnie takim samym czasie.
Wysiłek (po poprawnie wykonanej dekompresji po 30min oddychania tlenem szybkie tkanki nie mogą spowodować DCS, nawet po dekompresji powietrznej. Wtedy wysiłek jest korzystny) i zwiększone nawodnienie ułatwiają perfuzję, co przyspiesza odsycanie wysokich przedziałów tkankowych (wejście w modele perfuzyjne nie zostało omówione w tej dyskusji,  takie modele również istnieją).
Jak to policzyć było pokazane, jak obliczyć wartości przesyceń w różnych modelach również.
Wszystko jest znane i opisane, dodatkowo proste w obliczeniach.

Wysłany: Sro 05 Paź, 2011 12:33      
Tomek Tatar napisał/a:
Wyznaczam wartość-M dla wysokości 3000 m, czyli ciśnienia 7 m sł. wody:
Ptol = (Pot / b) + a = 9,5786 m

Ciśnienie "wody" wynosi -3m.
M16(-3m) 12,7-3(1,0359)=9,5923
cel to 0,9 M16(-3m)=8,633
Tomek Tatar napisał/a:
P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))

Oddychając tlenem mamy zwykłe wykładnicze odsycanie.
P(t) =Pi 2^(-t/half-time))

Poprawiam swój błąd zecerski, żeby być w zgodzie z zastosowaną konwencją
anarchista napisał/a:
Prężność gazu w tkance Pt,
równanie muszę napisać w postaci
P(t) =Pt 2^(-t/half-time)) Powinno być wyjaśnienie, że chodzi o prężność początkową w chwili to=0 .

8,633=11,43(2^-t/635)

11,43/8,633=2^t/635 | log

0,1218844894841241023291380469695/log2=t/653

t=257,1 min

Pozwolę sobie na postawienie pytania do użytkowników NOF czy RD, ile wniesie dekompresja przed lotem, dla nurkowania na głębokości z tego przykładu i czasu pobytu pod wodą: 1 dzień, 1 tydzień, 2 tygodnie. Modele tkankowe mówią że czas dekompresji pozostaje stały, dodatkowo daje się dokładnie policzyć.

pozdrawiam rc
_________________
P-377789, P-386700, P-393223
   
    
    
 

anarchista    
SCR SMS designer


Dołączył: 18 Gru 2010
Posty: 137

 Wysłany: Czw 06 Paź, 2011 13:16      
Dostanę po łapach ale z wysublimowanej ciekawości policzmy, czas dekompresji tlenowej dla podobnej eskapady, tylko wykonanej po nurkowaniu saturowanym helioksowym. Na pierwszy rzut oka widzimy większą wartość Mo(16)=15,9 ΔM(16)=1,0791.

Głębokość z której możemy się wynurzyć na powierzchnię bez dekompresji to 7,88m,
0,9Mo(16)=14,31 14,31/0,8=17,88

Na wysokości 3000m panuje ciśnienie 0,7 at. co oznacza głębokość nurkowania -3m.
przesycenie maksymalnie dopuszczalne dla najwolniejszego przedziału tkankowego obliczamy tak jak poprzednio.
15,9-3x1,0791=12,6627
0.9 M(h)= 11,39643

11,39643=14,31x2^-t/240,03

14,31/11,39643=2^t/240,03

t=78,83 min

Wiem moja wina, nie powinienem takich bezeceństw pisać, ale nie mogłem się oprzeć, porównaniu podobnej saturacji azotowej i helioksowej, zwłaszcza gdy słyszę o gigantycznych zaletach TMX.

Może ktoś przedstawi wynik dla TMX, warunek 20% tlenu, pozostałe parametry jak najbardziej optymalne dla wyniku, czas nurkowania 1 tydzień. Głębokość saturacji 16 przedziału umożliwiająca wyjście bez dekompresji na powierzchnię.

pozdrawiam rc
_________________
P-377789, P-386700, P-393223

To tak dla przypomnienia, wiadomo że czas dekompresji tlenowej po nurkowaniu saturowanym nitroksowym wyniesie 257 min, po dekompresji helioksowej 79 min. Dla każdego innego nurkowania ten czas będzie krótszy w modelu 0.9M(h).

Ciekawe zadanie dla fachowcy od dekompresji (ilość osób które umieją to obliczyć oceniam na 5 w Polsce).
Dekompresja helioksowa, na 70 m z czasem dennym 50
min. Żeby było ciekawiej nurkowanie na CCR, który trzyma stałe ppO2 1,4 do
głębokości 6m, potem 90% tlenu w obiegu. Czas dojścia do pierwszego przystanku
dekompresyjnego 7 min doliczony do czasu dennego.
Model dekompresyjny 0,7(Moi-10)+10 i 0,6(deltaMi) wartości z ZH-L16 1990 dla
helu. Żeby nie było tak prosto, nie możemy wykonywać przystanków
dekompresyjnych w zakresie głębokości od 19m do 11m. Przerwy powietrzne nie
wliczane w czas dekompresji. Po godzinnym pobycie na powierzchni lot samolotem
na wysokości 3000m npm, podczas pobytu na powierzchni nie stosujemy oddychania
tlenem.
Przedstaw obliczenia głębokości i pierwszego przystanku, wartości przesyceń wynikające z modelu, obliczenia czasów na przystankach ze sprawdzeniem kontrolującej tkanki i obliczenia wszystkich 16 przedziałów tkankowych, do powierzchni. W czasie dokładnym, minuty i trzy miejsca po przecinku.
Z udziału w rozwiązaniu są wyłączeni: Jacek Zachara, "Turbik" i ja.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 31 Styczeń 2012, 10:58:15
Właśnie dotarła do mnie książka "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos. Opisany na forum wstęp, stanowi dobrą podstawę do tej lektury.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re:
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 08 Luty 2012, 11:49:39
Witam serdecznie :) Nie chcę za bardzo wtrącać się w wątek, ale mam nadzieję, że zostanie uwzględnionych kilka uwag.
Cytat: "Tomek Tatar"
Cytat: "anarchista"
GUE propagowało RD teraz:
"GUE advocates the use of Deco Planner software when planning dives.
GUE nigdy nie zalecało Ratio Deco jako podstawowej metody wyznaczania dekompresji. Zawsze była to metoda do awaryjnego replanowania. Serdecznie pozdrawiam.
Czy mógłbyś naświetlić, na czym to awaryjne replanowanie miałoby polegać? Brzmi dość enigmatycznie, szczególnie biorąc pod uwage skrupulatność GUE do wszelkich procedur ze szczególnym naciskiem na awaryjne. Awaryjny plan jest szykowany na powierzchni, więc jaki jest sens replanowania pod wodą? Szczególnie, że dużo precyzyjniejszy wynik da komputer z GF ustawiony zgodnie z zasadmi GUE. Od razu nasówa się drugie pytanie: jak te zasady GUE(GF 20/80, VPM kons. 2) ma się do indywidualnego samopoczucia nurków? Nie można być w GUE uznając te parametry za zbyt agresywne? Wracając do planowania w locie: na fundach uczono mnie wyłącznie tej metody a o Deco Plannerze może i była wzmianka, ale podstawową metodą było MinimumDeco.

Cytat: "anarchista"
Wypada jakiś przykład przeliczyć od początku do końca.
....
Pamiętamy że interesuje nas 0,9M(h)
0,9(29,6+(1,7928)h)=41
h=8,89m na takiej głębokości pierwszy przedział osiągnie przesycenie maksymalnie dopuszczalne.
Sprawdzamy kolejną tkankę, jeśli głębokość będzie mniejsza to pierwsza jest kontrolująca jeśli większa to ten lub następny będzie kontrolował proces odsycania.
Mo2=25,4 ΔM2=1,5362
0,9(25,4+(1,5362)h)=37,2
h=10,37
Mo3=22,6 ΔM3=1,3817
0,9(22,6+(1,3817)h)=31,9
h=9,29
...
cdn
pozdrawiam rc

Ustalając konserwatyzm, ustalamy go dla wynurzenia: więc musi sie on mieścić pomiędzy głębokością z której wynurzenie rozpoczynamy a przesyceniem zakładanym przez model. Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie. Jest to absurd, więc w żadnym wypadku nie należy jej przyjmować nawet w formie żartów. Widzę, że nikt nie sprawdza założeń pana Czarneckiego - a szkoda, bo są one błędne i mogą prowadzić do katastrofalnych wniosków. Wystarczyło wyliczenia tego pana podstawić pod dowolny sprawdzony dekoplaner, by zauważyć niepokojące różnice - operując już na tych samych konserwatyzmach. A już szczególnie niepokojące powinny być wyniki, wskazujące, że wyższy konserwatyzm jest słabszy od wyliczeń manualnych. A błędu w pierwszym rzędzie, szukałbym jednak w wyliczeniach manualnych - szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 08 Luty 2012, 11:56:29
Dla osób, którym nie zechce się manualnie przeliczać wzoru, wprowadziłem go w exel. Plik dekoZachary.xlsx - konserwatyzm zmieniamy w polu C27
http://chomikuj.pl/jbab (http://chomikuj.pl/jbab)
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 08 Luty 2012, 12:33:07
"1   4   32,4   32,4   32,4   1,9082      28,89
1b   5   29,6   29,6   29,6   1,7928      35,97"

Nie ma możliwości żeby nasycenie tkanki szybszej było niższe niż wolniejszej.

Czy umiesz to wykazać obliczeniowo ?
Na razie jest błąd gruby. Wszystkie niezbędne wzory są w temacie.
Dodatkowo w obliczeniach nie stosuje się tkanki 1 tylko 1b, to podstawy.

Cytat: "jacekplacek"
Cytat: "anarchista"
Wypada jakiś przykład przeliczyć od początku do końca.
....
Pamiętamy że interesuje nas 0,9M(h)
0,9(29,6+(1,7928)h)=41
h=8,89m na takiej głębokości pierwszy przedział osiągnie przesycenie maksymalnie dopuszczalne.
Sprawdzamy kolejną tkankę, jeśli głębokość będzie mniejsza to pierwsza jest kontrolująca jeśli większa to ten lub następny będzie kontrolował proces odsycania.
Mo2=25,4 ΔM2=1,5362
0,9(25,4+(1,5362)h)=37,2
h=10,37
Mo3=22,6 ΔM3=1,3817
0,9(22,6+(1,3817)h)=31,9
h=9,29
...
cdn
pozdrawiam rc

Ustalając konserwatyzm, ustalamy go dla wynurzenia: więc musi sie on mieścić pomiędzy głębokością z której wynurzenie rozpoczynamy a przesyceniem zakładanym przez model. Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie. Jest to absurd, więc w żadnym wypadku nie należy jej przyjmować nawet w formie żartów. Widzę, że nikt nie sprawdza założeń pana Czarneckiego - a szkoda, bo są one błędne i mogą prowadzić do katastrofalnych wniosków. Wystarczyło wyliczenia tego pana podstawić pod dowolny sprawdzony dekoplaner, by zauważyć niepokojące różnice - operując już na tych samych konserwatyzmach. A już szczególnie niepokojące powinny być wyniki, wskazujące, że wyższy konserwatyzm jest słabszy od wyliczeń manualnych. A błędu w pierwszym rzędzie, szukałbym jednak w wyliczeniach manualnych - szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji.

Nie ustalamy konserwatyzmu dla wynurzenia, tylko dla całego procesu dekompresji. W tej metodzie akurat konserwatyzm jest stały. Akurat w tym temacie należy swoje poglądy udowodnić obliczeniowo.
Dlatego poproszę o przedstawienie obliczeń dokumentujących rosnący konserwatyzm i pozostałe rewlacje.

"szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji."

To określenie wartościujące które stawia w złym świetle osobę która takimi metodami się posługuje.
Zwłaszcza jak nie poradzisz sobie z udowodnieniem tez.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 08 Luty 2012, 14:06:53
Cytat: "anarchista"
"1   4   32,4   32,4   32,4   1,9082      28,89
1b   5   29,6   29,6   29,6   1,7928      35,97"

Nie ma możliwości żeby nasycenie tkanki szybszej było niższe niż wolniejszej.
pozdrawiam rc
Dziękuję, poprawiłem tkankę "1".

Cytat: "anarchista"
Nie ustalamy konserwatyzmu dla wynurzenia, tylko dla całego procesu dekompresji. W tej metodzie akurat konserwatyzm jest stały. Akurat w tym temacie należy swoje poglądy udowodnić obliczeniowo.
Dlatego poproszę o przedstawienie obliczeń dokumentujących rosnący konserwatyzm i pozostałe rewlacje.

"szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji."
To określenie wartościujące które stawia w złym świetle osobę która takimi metodami się posługuje.
Zwłaszcza jak nie poradzisz sobie z udowodnieniem tez.
pozdrawiam rc
Zakładasz konserwatyzm 10%. Niestety, obliczenia wykonane Z-planerm i Deco Plannerem pokazują inne wyniki. Mniejsza o to. Twój konserwatyzm podstawiłeś do wzoru, więc powinien działać poprawnie dla każdej wartości pomiędzy 0 a 1(z jeden włącznie). A działa nie poprawnie. Jak uda Ci się wyprowadzić poprawny wzór, dopiero możesz wyciągać wnioski - na razie wychodzą Ci bzdury. Jeżeli chcesz mieć ciągły wgląd w prawidłowość wyliczeń, zakup Deco Planner - wyniki generuje tak w formie tabelarycznej jak i graficznej. Lub przynajmniej podstaw wzory w dowolny arkusz kalkulacyjny i sprawdź na wartościach skrajnych a wyniki porównaj z darmowym Z-planerem. Powodzenia.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 08 Luty 2012, 14:51:44
Witaj Jacku na forum!

Cytat: "jacekplacek"
Czy mógłbyś naświetlić, na czym to awaryjne replanowanie miałoby polegać? Brzmi dość enigmatycznie, szczególnie biorąc pod uwage skrupulatność GUE do wszelkich procedur ze szczególnym naciskiem na awaryjne. Awaryjny plan jest szykowany na powierzchni, więc jaki jest sens replanowania pod wodą?
Nie kojarzę aby na powierzchni szykowany był awaryjny plan dekompresji - w sensie "dla przedłużonego czasu". A czas może się przedłużyć z powodu utknięcia we wraku, zaplątania w sieci, nagłego zwiększenia przeciwnego prądu podczas powrotu, dowolna inna awaryjna sytuacja. Zabierany pod wodę pakiet planów dekompresyjnych na każdą okazję budzi moją watpliwość. A czas może się nie tylko wydłużyć, ale i skrócić np. zła widoczność na dnie, rezygnujemy z nurkowania i wynurzamy się wcześniej. Tak rozumiem sens replanowania.

Cytat: "jacekplacek"
Od razu nasówa się drugie pytanie: jak te zasady GUE(GF 20/80, VPM kons. 2) ma się do indywidualnego samopoczucia nurków? Nie można być w GUE uznając te parametry za zbyt agresywne?
Moim zdaniem można. A ktoś twierdzi, że nie?

Cytat: "jacekplacek"
Wracając do planowania w locie: na fundach uczono mnie wyłącznie tej metody a o Deco Plannerze może i była wzmianka, ale podstawową metodą było MinimumDeco.
No tak, ale fundy nie obejmują nurkowań dekompresyjnych, a Minimum Deco to taki rozbudowany przystanek bezpieczeństwa. Prawdę (pełniejszą) poznaje się na Tech1.

Powyższe to nie oficjalne stanowisko GUE, którego mogę nie znać należycie, tylko moje opinie.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 08 Luty 2012, 18:29:55
Cytat: "Tomek Tatar"
Witaj Jacku na forum!
Cytat: "jacekplacek"
Czy mógłbyś naświetlić, na czym to awaryjne replanowanie miałoby polegać? Brzmi dość enigmatycznie, szczególnie biorąc pod uwage skrupulatność GUE do wszelkich procedur ze szczególnym naciskiem na awaryjne. Awaryjny plan jest szykowany na powierzchni, więc jaki jest sens replanowania pod wodą?
Nie kojarzę aby na powierzchni szykowany był awaryjny plan dekompresji - w sensie "dla przedłużonego czasu". A czas może się przedłużyć z powodu utknięcia we wraku, zaplątania w sieci, nagłego zwiększenia przeciwnego prądu podczas powrotu, dowolna inna awaryjna sytuacja. Zabierany pod wodę pakiet planów dekompresyjnych na każdą okazję budzi moją watpliwość. A czas może się nie tylko wydłużyć, ale i skrócić np. zła widoczność na dnie, rezygnujemy z nurkowania i wynurzamy się wcześniej. Tak rozumiem sens replanowania.
Przedłużenie = naruszenie rezerwy. Do wraków wpływać zdaje się GUEowcom nie wolno(to dopiero poziom C1 i wyżej) a wplątanie itp.  - przecież pewniejsze wyniki da dobrze ustawiony komputer. Tak samo w razie skrócenia. Chyba, że używa się digitala - czyli byłoby to dziwne, bo nie zapewniające optymalnego bezpieczeństwa.
Cytat: "Tomek Tatar"
Cytat: "jacekplacek"
Od razu nasówa się drugie pytanie: jak te zasady GUE(GF 20/80, VPM kons. 2) ma się do indywidualnego samopoczucia nurków? Nie można być w GUE uznając te parametry za zbyt agresywne?
Moim zdaniem można. A ktoś twierdzi, że nie?
Nie wiem: stąd pytanie :) Pozdrawiam i nie zawracam więcej głowy  :wink:
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 08 Luty 2012, 20:58:31
Cytat: "jacekplacek"
Cytat: "anarchista"
Nie ustalamy konserwatyzmu dla wynurzenia, tylko dla całego procesu dekompresji. W tej metodzie akurat konserwatyzm jest stały. Akurat w tym temacie należy swoje poglądy udowodnić obliczeniowo.
Dlatego poproszę o przedstawienie obliczeń dokumentujących rosnący konserwatyzm i pozostałe rewlacje.

"szczególnie jak wykonała je osoba o wątpliwej wiedzy i reputacji."
To określenie wartościujące które stawia w złym świetle osobę która takimi metodami się posługuje.
Zwłaszcza jak nie poradzisz sobie z udowodnieniem tez.
pozdrawiam rc
Zakładasz konserwatyzm 10%. Niestety, obliczenia wykonane Z-planerm i Deco Plannerem pokazują inne wyniki. Mniejsza o to. Twój konserwatyzm podstawiłeś do wzoru, więc powinien działać poprawnie dla każdej wartości pomiędzy 0 a 1(z jeden włącznie). A działa nie poprawnie. Jak uda Ci się wyprowadzić poprawny wzór, dopiero możesz wyciągać wnioski - na razie wychodzą Ci bzdury. Jeżeli chcesz mieć ciągły wgląd w prawidłowość wyliczeń, zakup Deco Planner - wyniki generuje tak w formie tabelarycznej jak i graficznej. Lub przynajmniej podstaw wzory w dowolny arkusz kalkulacyjny i sprawdź na wartościach skrajnych a wyniki porównaj z darmowym Z-planerem. Powodzenia.
Uciekasz od wykazania swoich tez obliczeniowo. Wzory popularnie znane są w tym temacie. Dlatego nie mam potrzeby uczenia się ich. Można się cofnąć kilka ekranów. Dodatkowo 0,9M jest ostatnią granicą rozsądnej stosowalności modelu Buhlmanna. Odpowiedni wpis widnieje na sekcie z podaniem źródła. Tylko pozostały jeszcze dwa elementy opisu konserwatyzmu, którym nadal się nie posługujesz. Jednym z zastosowanych w wariancie Jacka Zachary, jest wliczenie czasu wynurzania w czas denny, to daje dłuższe czasy dekompresji niż w programach. To również konserwatyzm.

Dodatkowo to nie jest temat o obsłudze programów do liczenia dekompresji, są do tego bardziej gawędziarskie fora, to temat jak to się robi w modelu. Poza tym chciałeś przesycenia, sam nadal się tym nie posługujesz. Program nie podaje a to szkoda.

Nie umiesz wykazać obliczeniowo swoich rewelacji. To jest wiadome.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 08 Luty 2012, 22:27:36
Cytat: "jacekplacek"
Przedłużenie = naruszenie rezerwy.
Nie zawsze - planowany czas denny nie musi mijać w tym samym momencie co ciśnienie rezerwy. Albo wcześniej, bo wzięliśmy większe butle niż były niezbędne, albo później, bo mieliśmy większe zużycie gazu niż planowane (i wtedy wynurzyliśmy się wcześniej, przed osiągnięciem planowanego czasu dennego). A rezerwę liczy się na różne przypadki i nieplanowane przedłużenie czasu dennego i dekompresji nie musi być tym najgorszym.

Cytat: "jacekplacek"
Do wraków wpływać zdaje się GUEowcom nie wolno(to dopiero poziom C1 i wyżej)
C1 to też GUEowcy. :D Jeśli natomiast ograniczamy się do nurków po GUE Fundamentals, to tak jak pisałem ich nie dotyczy ani dekompresja (taka formalna), ani Decoplanner, ani przeliczanie dekompresji z ratio deco.

Cytat: "jacekplacek"
przecież pewniejsze wyniki da dobrze ustawiony komputer. Tak samo w razie skrócenia. Chyba, że używa się digitala - czyli byłoby to dziwne, bo nie zapewniające optymalnego bezpieczeństwa.
No, kwestia czy lepsza dekompresja liczona na bieżąco komputerem podwodnym czy programem komputerowym lub własną głową jest podnoszona od co najmniej kilkunastu lat i dotąd nierozstrzygnięta. Ponadto komputery liczące sensowną dekompresję (czyli Buhlmann + GF lub VPM) powstały stosunkowo niedawno, na pewno później niż ratio deco.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 09 Luty 2012, 09:08:31
Cytat: "Tomek Tatar"
No, kwestia czy lepsza dekompresja liczona na bieżąco komputerem podwodnym czy programem komputerowym lub własną głową jest podnoszona od co najmniej kilkunastu lat i dotąd nierozstrzygnięta. Ponadto komputery liczące sensowną dekompresję (czyli Buhlmann + GF lub VPM) powstały stosunkowo niedawno, na pewno później niż ratio deco.

Model Workmana wcześniej Halanda są starsze i dokładniejsze niż RD.
Z modeli jedno tkankowych model Hempelmana ma również dłuższy staż i stał się podstawą tabel dekompresyjnych British Royal Navy z 1968r. Formuła P*(t)^1/2 (Prt) jest półempirycznym modelem. Jest zadziwiająco zgodna z tabelą profili powietrznych wyznaczonych przez US Navy (Direction of Commander Naval Sea Systems Command, 2008). Więcej informacji w książce "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos.
Prt ma stała się podstawą oceny bezpieczeństwa dekompresji w British Department of Energy (Shields T.G., Lee W.B., 1986: Ashida H., Ikeda T,. Tikuisis P,. Nishi R.Y., 2005: Imbert J.P., Hugon J., 2004)
Miejsce modeli jednotkankowych jest zajęte, Prt ma ograniczenie pojemności tkanki na rozpuszczony inert. RD i NOF nie mają takiego ograniczenia, są nie zgodne z fizyką. Dlatego nie mają szansy w rzeczywistym rynku nurkowym. Prt jest już standardem oceny dekompresji.
Czy znasz jakąś recenzję naukową RD czy NOF ? Może znasz wyniki badań ?
Tylko wrzaski, zero podstaw, zero badań.

Może założycie osobny wątek dotyczący używania programów i sprzętu, to temat w głównej mierze dotyczący obliczenia dekompresji. Dedykowany osobom które już umieją i chcą pogłębić lub chcą się nauczyć.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 09 Luty 2012, 09:22:05
Cytat: "jacekplacek"
Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie.
Czy umiesz obliczenowo wykazać rosnący konserwatyzm w ograniczeniu 0.9M(h). Odpowiedź brzmi NIe.
Cytat: "anarchista"
Widzę, że nikt nie sprawdza założeń pana Czarneckiego - a szkoda, bo są one błędne i mogą prowadzić do katastrofalnych wniosków.
Akurat znam recenzję osoby o wyższym stopniu naukowym niż ten którym się legitymujesz Ty, czy autor NOF. Metody są poprawne. Dodatkowo "Tomek Tatar" na bieżąco sprawdzał wszystkie dyskutujące osoby. To można przeczytać.
Cytat: "anarchista"
Wystarczyło wyliczenia tego pana podstawić pod dowolny sprawdzony dekoplaner, by zauważyć niepokojące różnice - operując już na tych samych konserwatyzmach. A już szczególnie niepokojące powinny być wyniki, wskazujące, że wyższy konserwatyzm jest słabszy od wyliczeń manualnych.
Jak się nie rozumie działania konserwatyzmu i różnic które generuje doliczenie czasu wynurzania do czasu dennego, to ocena pokazuje zupełny brak kompetencji i umiejętności czytania. Zwłaszcza że profil jest bezpieczniejszy z takim przesunięciem czasów. Co można wykazać obliczając przesycenia w tkankach podczas całego procesu wynurzania.

Czekam na obliczeniowe wykazanie rosnącego konserwatyzmu dla 0,9M(h). (Wiem że się nie doczekam).
Możesz wykazać również że, można dowolnie żonglować czasem wewnątrz "strefy dekompresji" dla innych czynników oddechowych niż tlen. (Wiem że się nie doczekam).

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 09 Luty 2012, 10:47:22
Cytat: "anarchista"
Dodatkowo to nie jest temat o obsłudze programów do liczenia dekompresji, są do tego bardziej gawędziarskie fora, to temat jak to się robi w modelu. Poza tym chciałeś przesycenia, sam nadal się tym nie posługujesz. Program nie podaje a to szkoda.
Nie umiesz wykazać obliczeniowo swoich rewelacji. To jest wiadome
pozdrawiam rc
Prawidłowo wyliczona dekompresja, model ZH-L16b, konserwatyzm 10%, gaz denny EAN28, gazy deco EAN50, tlen:
   40m 50min EAN 28
   21m  1 min EAN50
     9m  4 min EAN50
     6m  18 min tlen
Wykres, którego według Czarneckiego program nie generuje:
(http://https://lh4.googleusercontent.com/-dBPgU4jAhDo/TzOQopHi66I/AAAAAAAAF-Q/JAntZ_rMiDw/s800/wykres2.JPG)
tabela, której według Czarneckiego program nie generuje:
(http://https://lh5.googleusercontent.com/-sC4CZpJ_bXk/Ty-5Be4YxsI/AAAAAAAAF-A/WW6QrD4Uoxc/s800/deco-2.JPG)
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 09 Luty 2012, 11:22:07
Cytat: "jacekplacek"
Ustalając konserwatyzm, ustalamy go dla wynurzenia: więc musi sie on mieścić pomiędzy głębokością z której wynurzenie rozpoczynamy a przesyceniem zakładanym przez model. Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie. Jest to absurd, więc w żadnym wypadku nie należy jej przyjmować nawet w formie żartów.
Podstawowa sprawa przesycenie które zamieszczasz w exelu nie jest konserwatyzmem modelu dekompresyjnego. To jedynie saturacja tkanki obliczona ze wzoru P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) lub P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time) albo P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time).
Dodatkowo nawet w tak prostym miejscu popełniłeś błąd obliczeniowy.
Dopiero podczas wynurzania jest to porównywane z wartościami M(h) zgodnie z długo stosowaną tradycją takim najostrzejszym ograniczeniem jest 0,9M jest to dostępna informacja na str 388 książki "Aparaty Nurkowe ...." z 2000r R.Kłos.
"Wielkość konserwatyzmu jest często określana poprzez podanie o ile dłuższy i głębszy ma być przyjęty profil dekompresji w stosunku do rzeczywistego. Czasami można spotkać określenie konserwatyzmu wyrażone liczbowo, np,: w procentach odnoszonych do gradientu przesyceń" to jest na stronie 54, w nowej książce "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos z 2011r.  Nie jest to nasycenie tkanki. Dodatkowo M(h) jest funkcją w szesnasto wymiarowej przestrzeni, w której każdej tkance odpowiada jej wartość Mo i deltaM. Przyjęcie różnych poziomów tych wartości mniejszych niż Mo i deltaM (dodatkowo funkcja zawiera również głębokość)  generuje profil z płytszymi bądź głębszymi przystankami. Dopiero porównanie profili to konserwatyzm. Elementem konserwatyzmu jest: czas albo głębokość albo oba te elementy. Może być też ograniczenie przesyceń.
Pokazanie nasycenia tkanek (dodatkowo z błędem, również obliczane z innego wzoru niż M(h)), nie jest konserwatyzmem.
To zupełny braku zrozumienia i słownictwa też podstaw u Jacka Biernackiego i jego nauczycieli.
Cytat: "jacekplacek"
Prawidłowo wyliczona dekompresja, model ZH-L16b, konserwatyzm 10%, gaz denny EAN28, gazy deco
Czy doliczyłeś czas wynurzania do czasu dennego ? Czy profil wygenerowany z doliczeniem czasu wynurzania jest mniej bezpieczny ? Nie, jest bardziej konserwatywny, bezpieczniejszy

Czy mogę prosić o podpisywanie argumentów właściwym osobom. Profil obliczył i zamieścił Jacek Zachara. Dodatkowo obliczenie ma pozytywną recenzję osoby o wyższym stopniu naukowym niż twój.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 09 Luty 2012, 12:34:57
Cytat: "anarchista"
Profil obliczył i zamieścił Jacek Zachara. Dodatkowo obliczenie ma pozytywną recenzję osoby o wyższym stopniu naukowym niż twój.
pozdrawiam rc
Na podstawie błędnego wzoru, jaki Mu podałeś. Stąd całe zamieszanie. Czarnecki, wiem, że teraz będziesz ściemniał, mataczył i kierował wszystko na boczne tory - dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu. Pokazałem błąd, zamiast pomyśleć, kombinujesz. Założyłeś konserwatyzm 10% i źle policzyłeś, bo nie wiesz jak zrobić to prawidłowo. Curzydło tez dał na forum nuras dobrą recenzję - po prostu przeoczył błąd. Często tak bywa, że na pierwszy rzut oka jest fajnie, a dopiero policzenie pokazuje co faktycznie jest warte.
Gdzie wyczytałeś, że wynurzenie doliczamy do czasu dennego? Podjęcie wynurzania powoduje udsycanie tkanek, czyli dekompresja zaczyna się od tego momentu a nie od pierwszego przystanku. Można to doliczyć, ale w szczególnym przypadku i na pewno nie w cytowanym przykładzie.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 09 Luty 2012, 13:04:01
Cytat: "jacekplacek"
Na podstawie błędnego wzoru, jaki Mu podałeś. Stąd całe zamieszanie. Czarnecki, wiem, że teraz będziesz ściemniał, mataczył i kierował wszystko na boczne tory - dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.
Dyskusja akurat na tym forum to nie jest stosowanie określeń wartościujących, to pokazanie konkretnego błędu.
Cytat: "jacekplacek"
Pokazałem błąd, zamiast pomyśleć, kombinujesz. Założyłeś konserwatyzm 10% i źle policzyłeś, bo nie wiesz jak zrobić to prawidłowo.
Obliczyłem 0,9M(h) to również dopuszczalny sposób określenia konserwatyzmu jest to niższe niż M(h), Więc o jakim błędnym wzorze mówisz. Skoro mówisz o konserwatyzmie a podajesz saturację tkanek w exelu. Do błędu obliczeniowego się przyznałeś, do merytorycznego nie, jest to saturacja. Nie jest to konserwatyzm.
Cytat: "jacekplacek"
Gdzie wyczytałeś, że wynurzenie doliczamy do czasu dennego?
W wariancie obliczeń Jacka Zachary jest taki sposób, jak widzisz w definicji jest to zgodne z regułami stosowania konserwatyzmu przyjęcie czasu dłuższego. Tego też nie wiesz.
Cytat: "jacekplacek"
Podjęcie wynurzania powoduje udsycanie tkanek, czyli dekompresja zaczyna się od tego momentu a nie od pierwszego przystanku. Można to doliczyć, ale w szczególnym przypadku i na pewno nie w cytowanym przykładzie.
Kolejny brak zrozumienia, dekompresja zaczyna się od przekroczenia prężności inertu w kontrolującej tkance (dodatkowo wcale to nie musi być najszybsza tkanka, bo dodatkowo ważne są przesycenia akceptowane przez tkanki) w porównaniu do ciśnienia inertu w czynniku oddechowym. Tyle że to mało efektywna dekompresja i nie zaczyna się od momentu rozpoczęcia wynurzania tylko już po zmniejszeniu głębokości czyli w trakcie wynurzania. (Jeszcze przed osiągnięciem pierwszego przystanku, na nim mamy już przesycenie.) Dodatkowo linia ciśnienia całkowitego i prężność inertu wyższa niż ta wartość, to pole dekompresji, ograniczone od góry 0,9M(h) lub w inny sposób np GF.
Naucz się podstaw.
Albo podaj cytat i źródło takiej bzdury którą zaprezentowałeś.
Co to jest pole dekompresyjne znajdziesz na str 388 pierwszy akapit. Znanej książce "Aparaty Nurkowe..... "

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 09 Luty 2012, 14:16:02
Czarnecki, albo kompletnie nie rozumiesz o czym mowa, albo mataczysz już tak na siłę, że smutno się robi: ale oba warianty są nie do przyjęcia. Wstawienie jako konserwatyzmu % wartości Mo jest błędem, który w konsekwencji prowadzi do absurdu, kiedy zamiast wynurzenia, aby się odsycić trzeba się zanurzyć. I nie kłam, że co innego miałeś na myśli, bo operujesz tym wzorem od początku a Jackowi tą metodę potwierdzasz, jako skuteczną na dowolnych wartościach. Potwierdzasz, bo nie zdajesz sobie sprawy z błędu:
viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30 (http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30)
Podobnie i teraz kombinujesz z polem dekompresji: definicja w książce mówi, że znajduje się między linią M a ciśnieniem otoczenia = rozpoczęcie wynurzenia, rozpoczyna fazę dekompresji a nie kontynuuje czas denny. Chyba, że uważasz, że wynurzenie np. o 1m nie spowoduje odsycania... I nie kompromituj się już kompletnie zdaniami typu:
Cytat: "anarchista"
i nie zaczyna się od momentu rozpoczęcia wynurzania tylko już po zmniejszeniu głębokości czyli w trakcie wynurzania.
=D>
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: POSTER w 09 Luty 2012, 22:32:08
Panowie,

Troche wiecej taktu i szacunku wzgledem siebie i swoich pogladow.
Formu AKP Krab jest z definicji otwartym na merytoryczne dyskusje dotyczace nurkowania i wszystkich aspektow mu towarzyszacych. Z coraz wiekszym niesmakiem obserwuje, jak dyskusja w tym temacie zmienia sie w serie osobistych wycieczek. Zamiast obrzucac sie epitetami skupcie sie Panowie na dokladnym wyjasnieniu postawionego problemu - jestem przekonany, iz wiele osob z Klubu i z poza niego sledzi ten watek ze wzdledu na tresci merytorycznie w nim dyskutowane.
W zwiazku z powyzszym zwracam sie z prosba o godne zachowanie wzgledem siebie. Licze na Panow dobra wole i zdrowy rozsadek.

Prosze o powazne potraktowanie tego postu.

Z powazaniem,
POSTER
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 09 Luty 2012, 22:50:19
Cytat: "POSTER"
Panowie,
 Zamiast obrzucac sie epitetami skupcie sie Panowie na dokladnym wyjasnieniu postawionego problemu - jestem przekonany, iż wiele osob z Klubu i z poza niego sledzi ten watek ze wzdledu na tresci merytorycznie w nim dyskutowane.
POSTER
Też jestem gorąco za bo chciałbym poprawić swoje obliczenia
Jeśli konserwatyzm zaproponowany przeze mnie w obliczeniach 0,9 M(h) = 0,9(M(o) + ΔM*h) jest zły to proszę kolegę Jacka Biernackiego by podał wzór na swoją, poprawną metodę wyznaczenia koserwatyzmu.
Może jest to wartość podana mi przez Pawła Porębę M(0.9) = (M(h)-PMPD)*0.9 + PMPD a może jeszcze inna.
Bez poprawnego wyznaczenia wielkości  90% max. dozwolonego przesycenia tkanki M(0,9) nie będę mógł wyliczyć głębokości pierwszego przystanku dekompresyjnego.
Więc po prostu postuluje o podanie konkretnych wzorów i wtedy mogę się podjąć korekty obliczeń.
Pozdrawiam Jacek
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 09 Luty 2012, 23:27:07
Cytat: "jackdiver"
Jeśli konserwatyzm zaproponowany przeze mnie w obliczeniach 0,9 M(h) = (M(o) + ΔM*h) jest zły to proszę kolegę Jacka Biernackiego by podał wzór na swoją, poprawną metodę wyznaczenia koserwatyzmu.
Nie czytałeś wpisów ? Nawet nie przejrzał forum, konfabulował że używałeś 0,9Mo. Nawet nie był łaskaw dotrzeć do napisanych treści.
Cytat: "jacekplacek"
bo operujesz tym wzorem od początku a Jackowi tą metodę potwierdzasz, jako skuteczną na dowolnych wartościach. Potwierdzasz, bo nie zdajesz sobie sprawy z błędu:
viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30
Wybiera fragmenty, dalej w dyskusji są właściwe określenia przesyceń, lecz dotarcie znowu okazało się za trudne. Popularny zapis jest na forum od "Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34". Wartość 0,9M(h) nie łamie tych ograniczeń.
Cytat: "anarchista"
Tytuł: Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34

Rejestracja: 18 gru 2010, o 09:08
Posty: 159   
Turbik pisze:
Tomek Tatar napisał/a:
Czy M-wartości dla najwolniejszych tkanek nie wyszły mniejsze niż ciśnienie atmosferyczne?

Jak widać niewiele brakowało (do 7,90 msw, bo zakładam że masz na myśli ciśnienie
inertu w powietrzu na powierzchni).
To ważny element dlatego konieczne jest usystematyzowanie.

"Ogólnie, tkanki szybsze(o krótszym czasie połowicznego nasycania/odsycania) będą posiadały większą wartość nachylenia ΔM niż tkanki wolne. Objawia się to także tym że szybsze tkanki mogą tolerować większe różnice ciśnień niż tkanki wolne. Jeśli wartość nachylenia jest większa niż 1,0, wtedy tkanka teoretyczna może tolerować większą różnicę ciśnień wraz ze zwiększającą się głębokością. Wartość nachylenia równa się 1,0 oznacza, że tkanka teoretyczna może tolerować takie samo nadciśnienie bez względu na głębokość. Wartość nachylenia nie może być nigdy mniejsza niż 1,0. Była by to sytuacja nie logiczna, zgodnie z nią tkanka teoretyczna nie tolerowałaby nawet ciśnienia atmosferycznego. Linia ciśnienia atmosferycznego jest zawsze bardzo ważną linią odniesienia na wykresie funkcji M = f(H). Posiada nachylenie równe 1,0 i po prostu odzwierciedla ona punkty dla których prężność gazu obojętnego w tkance teoretycznej jest równa ciśnieniu otoczenia. Jest to istotne, kiedy prężność gazu obojętnego w tkance teoretycznej jest większa niż ciśnienie otoczenia, występuje wtedy gradient ciśnienia będący motorem napędowym dekompresji"
Cytat str 388 "Aparaty Nurkowe .... " rok 2000.

Musiałem załączyć ten fragment bo jest pewien błąd w określeniu wartości Mo. Wartość Mo nie może być mniejsza niż 10, jeśli taka sytuacja występuje to mamy błąd.
Jaki wystąpił tutaj, np. dla ostatniego przedziału 0,7Mo = 8,89.
Dlatego określenie konserwatyzmu unikające takiego problemu to np.
k(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k(ΔM'i - 1) + 1
Cytat: "jacekplacek"
Wstawienie jako konserwatyzmu % wartości Mo jest błędem, który w konsekwencji prowadzi do absurdu, kiedy zamiast wynurzenia, aby się odsycić trzeba się zanurzyć.
Nie licz na merytoryczną odpowiedź. Czy nie widzisz że to co pisze nie ma związku z elementarną logiką i dodatkowo nie umie udowodnić swoich tez.
Cytat: "anarchista"
Cytat: "jacekplacek"
Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie.
Czy umiesz obliczenowo wykazać rosnący konserwatyzm w ograniczeniu 0.9M(h). Odpowiedź brzmi NIe.
Potem okazało się że nawet nie wie co to jest konserwatyzm, nawet nie przeczytał ze zrozumieniem podanej definicji.
Cytat: "jacekplacek"
Prawidłowo wyliczona dekompresja, model ZH-L16b, konserwatyzm 10%, gaz denny EAN28, gazy deco EAN50, tlen:
40m 50min EAN 28
21m 1 min EAN50
9m 4 min EAN50
6m 18 min tlen
Co ty podałeś dla takiej dekompresji:

gaz denny Nitroks 28, gazy dekompresyjne: Nitroks 50 i tlen:
40m 50min Nitroks 28
12m 5 min Nitroks 50
9m 6 min Nitroks 50
6m 23 min tlen

Czy to bardziej niebezpieczna dekompresja ?
Model Buhlmannowski przesuwa dekompresję płytko, dlatego rezygnuje się z takiego podejścia na rzecz modeli zmniejszających początkowe przesycenia. Dekompresja którą przeliczyłeś jest bardziej konserwatywna niż przeliczył to program, wliczyłeś czas wynurzania w czas denny. Wrzaski wynikają z czegoś zupełnie innego, czego wiemy dobrze.
Dodatkowo konserwatyzm nie jest wprost równy 10% jest nieco większy z powodów 2. Jeden to wliczenie czasu wynurzania w czas denny, drugi to również zmniejszenie delaM. Czego nie powiedział żaden z adwersarzy.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 09 Luty 2012, 23:46:41
Nie chodzi, czy dekompresja przy użyciu błędnego wzoru jest mniej czy bardziej niebezpieczna - to powinno być podane przy wzorze: jeżeli ma wartości graniczne, to jakie? Na razie zgodnie z wzorem przy konserwatyzmie(bo tego określenia używa Jacek Zachara a Czarnecki się z nim zgadza: viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30 (http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30) ) niby to działa na wartościach 0,9 i 0,7. Pytanie: czy zadziała na wartości 0,62? Otóż nie zadziała, bo wyjdzie, że nie da się oddychać na powierzchni!!!
Niestety, nie mam najmniejszego zamiaru podawać Panom gotowych rozwiązań i psuć zabawy. Na razie wyszło Wam, że dekoplanery są źle skonstruowane, bo nie pasują do Waszych wyliczeń. Jedno jest pewne: ktoś tu ma źle :)  Jedyne w czym mogę pomóc, to życzyć więcej pokory.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 09 Luty 2012, 23:58:16
Cytat: "jacekplacek"
Nie chodzi, czy dekompresja przy użyciu błędnego wzoru jest mniej czy bardziej niebezpieczna
Mój post już wisiał a nic z niego nie zrozumiałeś to typowe. Popularny wzór odszukałem mogłeś zrobić to sam. Tylko to psuło pyskówę którą uskuteczniasz.
Cytat: "jacekplacek"
to powinno być podane przy wzorze: jeżeli ma wartości graniczne, to jakie? Na razie zgodnie z wzorem przy konserwatyzmie(bo tego określenia używa Jacek Zachara a Czarnecki się z nim zgadza: viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30 ) niby to działa na wartościach 0,9 i 0,7. Pytanie: czy zadziała na wartości 0,62? Otóż nie zadziała, bo wyjdzie, że nie da się oddychać na powierzchni!!!
Niestety, nie mam najmniejszego zamiaru podawać Panom gotowych rozwiązań i psuć zabawy. Na razie wyszło Wam, że dekoplanery są źle skonstruowane, bo nie pasują do Waszych wyliczeń. Jedno jest pewne: ktoś tu ma źle  Jedyne w czym mogę pomóc, to życzyć więcej pokory.
Cytat: "anarchista"
Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34 "Dlatego określenie konserwatyzmu unikające takiego problemu to np.
k(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k(ΔM'i - 1) + 1
Jak widzisz wzorek jest znany na określenie konserwatyzmu na długo przed ukazaniem się części tekstu w Nuras-Info. Po co kłamiesz mogłeś zapytać. Kłamałeś że ktoś posługuje się wartością 0,9Mo, to był Twój wymysł. Tradycyjnie nie przeprosiłeś za błąd, po pokazaniu wcześniejszych treści.

Nadal jestem spokojny że niczego nie umiesz udowodnić, możesz jedynie zachowywać się jak zwykle jak troll. Tylko dym robisz, zero poszerzenia wiadomości użytkowników forum.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 10 Luty 2012, 00:26:55
"To założenie oraz porównanie końcowych przesyceń tkanek do ich 90% M wartości powierzchniowych M(o) daje nam na wstępie jakiś margines bezpieczeństwa, abyśmy nie ślizgali się po krzywej maksymalnie dozwolonych przesyceń, bo to grozi DCS. Nie są to jakieś wielkie konserwatyzmy (10%), tym nie mniej dadzą dobry pogląd, czy dany profil dekompresyjny zbliża się do nich, czy nie."
Zakwestionowałem wzór: h = (P(t)/0,9-M(o))/ ΔM, który jest przekształceniem P(t) = 0,9(Mo+ΔM*h)
Proponuję też spojrzeć w opublikowane tabele 1 i 2 nr 2/2012 nuras.info i doczytać co kto, gdzie i kiedy napisał. Od błędnego składu powietrza, przez błędy w tabelach(np. delta M), błędnych wzorów, nie prawdziwego konserwatyzmu po błędy w wynikach i wnioskach. Nie mam zamiaru dalej udowadniać, że wielbłąd ma garba a w odzewie dostawać wytknięte literówki.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 10 Luty 2012, 09:45:27
Cytat: "jacekplacek"
Zakwestionowałem wzór: h = (P(t)/0,9-M(o))/ ΔM, który jest przekształceniem P(t) = 0,9(Mo+ΔM*h)
Proponuję też spojrzeć w opublikowane tabele 1 i 2 nr 2/2012 nuras.info i doczytać co kto, gdzie i kiedy napisał. Od błędnego składu powietrza, przez błędy w tabelach(np. delta M), błędnych wzorów, nie prawdziwego konserwatyzmu po błędy w wynikach i wnioskach. Nie mam zamiaru dalej udowadniać, że wielbłąd ma garba a w odzewie dostawać wytknięte literówki.
"To założenie oraz porównanie końcowych przesyceń tkanek do ich 90% M wartości powierzchniowych M(o) daje nam na wstępie jakiś margines bezpieczeństwa, abyśmy nie ślizgali się po krzywej maksymalnie dozwolonych przesyceń, bo to grozi DCS. Nie są to jakieś wielkie konserwatyzmy (10%), tym nie mniej dadzą dobry pogląd, czy dany profil dekompresyjny zbliża się do nich, czy nie."

Czego znowu nie rozumiesz w tym zdaniu ? Głębokość h=0 to M(h)=Mo bo 0xΔM=0 dla każdego ΔM. Z tego wyniku wyciągałeś bezpodstawne wnioski, dotyczące modelu i przyjętego konserwatyzmu. Posługując się przesyceniami wyciągałeś daleko idące wnioski o konserwatyzmie, to kompletna błazenada Tojej "Wiedzy" Jacku Biernacki, zamieściłeś exela, nawet w nim popełniasz błędy. I obliczeniowe i merytoryczne.
Wzór to możesz kwestionować jeśli rozumiesz co w nim jest napisane. Obliczenie głębokości na której ciśnienie inertu osiąga wartość 0,9M(h). Jak zwykle nie potrafisz zwerbalizować o co Tobie chodzi.
Powtórzę tak podany konserwatyzm jest w granicach które są bezpieczne.
Cytat: "anarchista"
Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34 "Dlatego określenie konserwatyzmu unikające takiego problemu to np.
k(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k(ΔM'i - 1) + 1
To wykaż obliczeniowo że nie mieści się w tych granicach dla k-konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1]. Mieści się koniec kropka amen.
Przy innym modelu, z np. nie liniową funkcją przesycenia od głębokości, głębokość pierwszego przystanku wyjdzie inna.  Do czego konkretnie wnosisz zastrzeżenia, do mnożenia czy dzielenia, może do dodawania lub odejmowania.

Teraz na marginesie, podnosisz: krzyk, wrzask, pomówienia i kłamstwa bo NOF przebija tą granicę ?
Ten przykład który został omówiony w dalszej części materiału.
To faktyczny powód Twojego udziału, który stanowi kapitalną rozrywkę.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 10 Luty 2012, 10:29:16
Cytat: "jacekplacek"
Niestety, nie mam najmniejszego zamiaru podawać Panom gotowych rozwiązań i psuć zabawy.
Cytat: "jacekplacek"
Proponuję też spojrzeć w opublikowane tabele 1 i 2 nr 2/2012 nuras.info i doczytać co kto, gdzie i kiedy napisał.
Jacku, od Ciebie oczekiwałbym większej komunikatywności niż charakterystycznej dla Twojego adwersarza. Zdecyduj czy piszesz do niego, czy do wszystkich czytelników forum. Jeśli tylko do niego, to przenieś się proszę na priva. Jeśli do całego forum, to pozwól innym użytkownikom śledzić temat. Bo ja osobiście trochę nie ogarniam o czym trwa dyskusja i nie chciałbym w tym celu doczytywać nuras.info.

Czy chodzi Ci o to, że konserwatyzm nie powinien być nakładany na M-wartość tylko na gradient przesycenia?

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w 10 Luty 2012, 10:37:43
Cytat: "Tomek Tatar"
Bo ja osobiście trochę nie ogarniam o czym trwa dyskusja i nie chciałbym w tym celu doczytywać nuras.info.
Ja również nie ogarniam tej dyskusji. Z tego co wypytywałem w klubie, nikt nie śledzi tego tematu...
Może najwyższy czas go zamknąć.
pozdrawiam,
Sylwek
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 10 Luty 2012, 12:01:14
Cytat: "Tomek Tatar"
Czy chodzi Ci o to, że konserwatyzm nie powinien być nakładany na M-wartość tylko na gradient przesycenia?
Zadajesz za trudne pytania. Niedawno przesycenia były konserwatyzmem, nawet tam zostały popełnione błędy obliczeniowe.
Wcześniej wskazałeś tą sprawę, została wyjaśniona. Zamieściłem cały post.
Oba rodzaje wzorów nie opisują konserwatyzmu traktowanego jako wydłużenie czasu dennego w względem faktycznego, czy przyjęcie większej głębokości niż ta na którą odbywa się nurkowanie, można zastosować oba sposoby zwiększania konserwatyzmu. To również konserwatyzmy.
Trudno opisywalne w tych zapisach.
Cytat: "jacekplacek"
Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie.
Nie doczekasz się wykazania rosnącego konserwatyzmu. Tym bardziej "prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie".

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jackdiver w 10 Luty 2012, 12:19:28
Cytat: "Sylwek"
Ja również nie ogarniam tej dyskusji. Z tego co wypytywałem w klubie, nikt nie śledzi tego tematu...
Może najwyższy czas go zamknąć.
pozdrawiam,
Sylwek
Dziwne bo jest ponad 7000 wejść
a dyskusja jak w temacie jest o meandrach dekompresji...
Zawiłość tej dyskusji mnie nie przeraża natomiast  ubolewam nad brakiem ostatecznego rozwiązania
pozdrawiam Jacek 8)
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 10 Luty 2012, 19:13:47
Cytat: "Tomek Tatar"
ja osobiście trochę nie ogarniam o czym trwa dyskusja i nie chciałbym w tym celu doczytywać nuras.info.
Niestety nie obejdzie się bez tego. Artykuł w nuras.info jest bezpośrednim skutkiem dyskusji tutaj a ja odnoszę się do błędów zawartych w artykule. Szukałem tez przyczyn tych błędów i niestety też znajdują się w tym wątku :) Mam tylko nadzieję, że mimo całego wrzasku podnoszonego przez Czarneckiego, sprowokowałem do przemyślenia zastosowanych metod obliczeniowych i większy dystans do uzyskiwanych wyników. Jak chodzi o mnie, uważam, że znacznie prościej wklepać dowolny profil w porządny dekoplaner i tam sobie analizować jego prawidłowość. Metody prezentowane tutaj może i są ciekawe, ale raczej z odległego dość lamusa i łatwo w nich o błąd. Podziwiam zacięcie Jacka by wszystko liczyć manualnie, jednak efekt jest mocno przewidywalny: nie jest w stanie nic podważyć. Nie mniej: powodzenia :)
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 10 Luty 2012, 21:17:20
Cytat: "jacekplacek"
a ja odnoszę się do błędów zawartych w artykule.
Upraszam o odrobinę powagi. masz zastrzeżenia do 0,9Mo potem do 0,9M(h), nie znasz metod zwiększania konserwatyzmu.
Cytat: "jacekplacek"
Mam tylko nadzieję, że mimo całego wrzasku podnoszonego przez Czarneckiego, sprowokowałem do przemyślenia zastosowanych metod obliczeniowych i większy dystans do uzyskiwanych wyników.
Akurat Ty kłamałeś że coś nie jest znane, a jest na forum zapisane, np określanie konserwatyzmu 2 liczbami, Również innymi sposobami.
Cytat: "jacekplacek"
sprowokowałem do przemyślenia zastosowanych metod obliczeniowych i większy dystans do uzyskiwanych wyników. Jak chodzi o mnie, uważam, że znacznie prościej wklepać dowolny profil w porządny dekoplaner i tam sobie analizować jego prawidłowość. Metody prezentowane tutaj może i są ciekawe, ale raczej z odległego dość lamusa i łatwo w nich o błąd. Podziwiam zacięcie Jacka by wszystko liczyć manualnie, jednak efekt jest mocno przewidywalny: nie jest w stanie nic podważyć. Nie mniej: powodzenia
Jacek Zachara ma recenzję która umożliwia wydrukowanie tego w periodyku poważnym, dlatego bądź poważny, Ciebie w ogóle nie ma na takim polu.

Porównajmy to co jest ponad możliwości Jacka Biernackiego, 0,9M(h) to "zbrodnia" wszystko jest źle.
To porównajmy to z M*(h)=0,9(Mo-10)+10+(deltaM)h i z 0,9M(h)=0,9(Mo+(deltaM)h)
Która wartość jest większa ? Która bardziej konserwatywna. Dodatkowo został czas wynurzania wliczony w czas denny. Kolejny sposób podniesienia konserwatyzmu.
Co proponuje Jacek Biernacki, jeszcze krótszą dekompresję (**) generowaną przez NOF. który ma w porównawczym przykładzie spadek konserwatyzmu z M**(h)=0,3(Mo-10) +10 + h do wartości większej niż 0,9Mo. No kapitalna sprawa, wiat sukces. Jałowa martwica witaj. Właśnie dlatego robisz zadymę, żeby takie informacje się nie wydostały na światło dzienne, jeśli chodzi o NOF. Tyle że to łatwo daje się odzyskać z profilu dekompresji.

download/file.php?id=533&mode=view (http://www.krab.agh.edu.pl/forum/download/file.php?id=533&mode=view)
Tu informacja o 0,9M(h), jak widać dostępna na forum czego łaskawie znowu nie zauważyłeś, tyle że to kłamstwo. Jest to udostępnione.

Tak pokazałem że to była czysta zadyma, trolla Biernackiego. Nawet w podstawach się nie orientuje.

(**) w znaczeniu końcowych przesyceń w przedziałach tkankowych.
"który ma w porównawczym przykładzie spadek konserwatyzmu z M**(h)=0,3(Mo-10) +10 + h do wartości większej niż 0,9Mo." Niezbyt precyzyjne określenie. Jest spadek wielkości przesycenia na większych głębokościach (ogólny trend nie potwierdzony i nie zanegowany przez naukowe badania)  który wymusza przystanek dekompresyjny w tym miejscu z określonym czasem, oczywiście jeżeli te parametry wynikają z modelu, a nie z wróżenia z fusów.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 11 Luty 2012, 12:29:16
"Autor: jacekplacek jackdiver@gazeta.SKASUJ-TO.pl (http://mailto:jackdiver@gazeta.SKASUJ-TO.pl)
Data: 23-11-2011, 18:29:24
+ pokaż cały nagłówek
 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):


>
> Przy okazji: ponieważ wróciłeś do obraźliwego dla innej osoby tytułu wątku,
> może zapoznaj się kto wymyślił esowanie i dlaczego. Jeszcze raz pozdrawiam,
> Jacek.
>

Po pierwsze ja nikogo nie obrażam to już raczej Ty mnie próbujesz obrazić.
Po drugie na pewno Paweł Poręba nie wymyślił e'sowania jako metody, jeśli jego
miałeś na myśli.
Po trzecie jeśli potrafisz tylko sprawdzać swoje metody Ratio Deco posługując
się programami typu V-planner czy Deco Planner to za mało.
Nie zabieraj więc głosu w tej dyskusji jeśli nie potrafisz wyliczyć nasycenia
dowolnej tkanki w dowolnym momencie nurkowania.
To czysta matematyka.
Programy to tylko nakładki na wzory matematyczne ułatwiające osobą bez
wymaganej wiedzy matematycznej na zaplanowanie swojego nurkowania.
Po czwarte po co czytasz Forum Kraba skoro tam według ciebie napisane są same
bzdury.
Czy 5 tyś wejść na post Meandry Dekompresji świadczy o bzdurach ?
Może ty coś napisz sensownego w tej materii.
Po piąte ja porównawcze obliczenia wykonywałem na konkretnych przykładach
zakładających zmianę gazów w strefie dekompresji i niestety metoda e'sowania
tam też się nie sprawdziła pod kątem końcowych przesyceń.
Zmieniając gazy odsycamy się dalej według funkcji wykładniczej tylko z innym
ciś inertu
Więc proszę przemyśl głęboko te 5 punktów nim napiszesz znowu jakieś nieścisłe
odpowiedzi
Pozdrawiam Jacek"

To teraz oficjalna prośba do Jacka Biernackiego, wykaż w równaniach że Esowanie nie zmienia końcowych przesyceń w tkankach. Obliczenie profilu w jakimś programie, niestety nie będzie traktowane jako obliczenie.

Osoby poważnie dyskutujące obliczyły coś w tym temacie, trolle oczywiście są zwolnione od przekroczenia rubikonu.

dopisek niedziela 11:07

Cytat: "jackdiver"
ubolewam nad brakiem ostatecznego rozwiązania
Sprawa jest prosta, lecz nie możliwa do zwerbalizowania przez jednego z dyskutujących.
Zamiast użyć 0,9M(h) co jest zgodne z prof R.Kłosem, chcą żebyś używał przesycenia obliczanego z:

k1(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k2(ΔM'i - 1) + 1.
Dodatkowo nie stosował innych konserwatyzmów, których nie znają bądź w ogóle nie słyszeli o takich metodach.

To wszystko było podlane sosem bzdurnych zarzutów o złe wartości ZH-L16, stosowanie złych wartości 0,9Mo i innych bzdurnych zarzutów. Owszem jest błąd w podaniu ΔM w tabeli 2 ale w obliczeniach obok są poprawne wartości Mo i ΔM.
Wnioski proste przeliczasz jeszcze raz i nacierasz uszy solą czytającemu ten tekst.
Co nie zmieni spadku spadku konserwatyzmu NOF i wzrostu przesyceń w coraz wyższych przedziałach, to nadal "nowatorskie" podejście w porównaniu do: Rys 3,6 str 56 i wzorów 3.24 str 58 (Wienke B.R., 2003(b)): i rys 3.7 też3.25 ze str 59  (Wienke B.R., 2008). z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos 2011r. W tych zapisach wartości Mo są malejącymi wartościami, dla rosnących czasów połowicznego odsycania.
NOF idzie dokładnie pod prąd..

Gdzie zawiesiłeś skan z książki Pawła Poręby "prosił" Ciebie na PP w Warszawie ?
Do tej dekompresji:
"na gł. 40 m z czasem dennym 50’.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 14 Luty 2012, 12:15:57
0,9M(h) jak to przetłumaczyć na k1(Mo-10)+10 i ΔM'i = k2(ΔM'i - 1) + 1
Wiadomo że M(h)=Mo+ΔMh to 0,9M(h)=0,9Mo+0,9ΔMh tu pojawia się problem że wartości 0,9ΔM dla wysokich przedziałów są mniejsze od 1. Lecz całe wyrażenie nie jest mniejsze od 10. Czyli nawet taki model dopuszcza wyjście na powierzchnię zwłaszcza stosując dekompresję tlenową, która była nie odłącznym elementem rozpatrywanego profilu. W przykładzie który stał się kanwą, przedziały uczestniczące nie stwarzają jeszcze tego zagrożenia. Wszystkie wartości 0,9Mo są większe od 10.
Cytat: "anarchista"
Zamieszczono: 2 lis 2011, o 09:15
Cytat: "Tomek Tatar"
A jednak - miałem na myśli całkowite ciśnienie otoczenia. M-wartość mniejsza od ciśnienia otoczenia to absurd.
Kiedy przyjęcie takich wartości jest celowe ?

pozdrawiam rc
Postawiłem takie pytanie (2 lis 2011, o 09:15), nadal nie znalazł się dyskutujący który potrafi na nie odpowiedzieć.

Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.
Możliwa do realizacji na czynnikach oddechowych o wysokim ppO2 lub czystym tlenie, najskuteczniej.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Yeald w 14 Luty 2012, 12:48:42
Cytat: "anarchista"
Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.

Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 14 Luty 2012, 13:26:47
Cytat: "Yeald"
Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.
Po nurkowaniu powietrznym, mamy nasycone również wysokie przedziały. Nie mamy możliwości stosując dekompresję powietrzną odsycić tych przedziałów, do poziomu umozliwiajacego lot samolotem.

Dlatego to zalecenie pozostaje w mocy, dla nurkowań powietrznych.

Dekompresja tlenowa umożliwia odsycenie również wysokich przedziałów, dodatkowo nie zależy od ciśnienia zewnętrznego.
P(t) = Po(0,5^(t/half-time) (po odpowiednim czasie możemy osiągnąć wartości od (0,Po] ).
Odsycanie na powietrzu jest możliwe jedynie do ciśnienia inertu, to ciśnienie nie ma zerowej wartości.
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time)  (po odpowiednim czasie możemy osiągnąć wartości tylko (Pi,Po] ).
Dlatego nie możemy w niej osiągnąć odsycenia, które umożliwi lot samolotem tuż po nurkowaniu, decydują o tym przedziały do 16 włącznie.

Dekompresja tlenowa to umożliwia, to ta jedna z wielu różnic.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 15 Luty 2012, 10:29:14
Cytat: "Yeald"
Cytat: "anarchista"
Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.
Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.
Pozdrawiam
I trzymaj się tego, czego Cię nauczono: nie ma sensu przeginać. Szczególnie, jeżeli sposoby na umożliwienie złamania tej zasady, podaje osoba co najmniej niekompetentna.

Cytat: "anarchista"
To teraz oficjalna prośba do Jacka Biernackiego, wykaż w równaniach że Esowanie nie zmienia końcowych przesyceń w tkankach. Obliczenie profilu w jakimś programie, niestety nie będzie traktowane jako obliczenie.

Osoby poważnie dyskutujące obliczyły coś w tym temacie, trolle oczywiście są zwolnione od przekroczenia rubikonu.

Zrobię to natychmiast, jak udowodnisz, że programy do liczenia dekompresji, do tego celu się nie nadają. Jak do tej pory, niestety to Twoje obliczenia są chaotyczne, dowolnie dobierane parametry i zasady. Być może coś przeoczyłem, ale w ŻADNYM z Twoich obliczeń nie widziałem uwzględnienia prędkości wynurzania, ani jednoznacznie określonego konserwatyzmu - szczególnie z konserwatyzmem miotasz się jak żyd po pustym sklepie. Nie podałeś też KONKRETNEGO profilu w którym na 12m uzyskasz nasycenie tkanek = czasowi 50minut na 40m. Zrób aby raz porządne wyliczenia, potem możemy dyskutować - ale na konkretnym profilu i zasadach realnego nurkowania. Nie na Twoich wydumkach bez pokrycia w rzeczywistości. Ponieważ w artykule użyto konkretnego profilu z książki Pawła Poręby, proponuję dokonać wyliczeń na jego podstawie:
 50 minut, średnia głębokość 40 metrów, gaz denny EAN28, gazy dekompresyjne EAN50 i tlen, prędkość wynurzania 10m/minutę, wynurzanie rozpoczynamy z głębokości 40m, woda słodka, konserwatyzm odpowiadający GF = 30/80 dla modelu ZH-L16b. Pan Czarnecki pokaże teraz co potrafi. Przypominam:
 - udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
 - rzetelne policzenie podanego przykładu
Wiem, ze się nie doczekam nic, prócz kolejnego obszczekiwania. Ale to może pokaże reszcie czytelników, jakim potencjałem dysponuje pan Czarnecki Ryszard. Pozdrawiam :)
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 15 Luty 2012, 11:18:27
Cytat: "jacekplacek"
Yeald pisze:
anarchista pisze:
Odpowiedź jest prosta, jak po dekompresji od razu musimy lecieć samolotem.

Jak się to ma do zaleceń, które znajduję w każdej książce o nurkowaniu, którą do tej pory przeczytałem, że po nurkowaniu nie latamy przynajmniej 24h?
Na każdym kroku się nurków przestrzega przed tym.
Pozdrawiam

I trzymaj się tego, czego Cię nauczono: nie ma sensu przeginać. Szczególnie, jeżeli sposoby na umożliwienie złamania tej zasady, podaje osoba co najmniej niekompetentna.
Czepiasz się żeby przyczepić, przypomnę przykład z NOF str 17, tam Paweł Poręba zastosował NOF do obliczenia podobnej dekompresji wysokogórskiej. On dodatkowo polecił morderczą awaryjną dekompresję. Nie rozwinął profilu. Ciśnienie inertu na przystanku było wyższe niż na powierzchni maksymalnie dopuszczalne.
 Znowu kapitalnie przyłożyłeś Pawłowi.

Jacku Biernacki podałeś exela w którym popełniłeś masę błędów.
Lista jest długa, wartość przesycenia tkanki 1 nie stosowanej jest mniejsza niż tkanki wolniejszej.
Idiotyzm. Tkanka 1b to pierwsza tkanka w modelu, bo 1 tkanka 4 min powododowała problemy dlatego posługujemy się tą 5 min.
W powietrzu azotu jest 78%, stosujesz w tym samym exelu 79%, błąd ! Zwłaszcza że podkreślam wpływ pary wodnej, wymiana gazowa następuje w płucach tam panuje wilgotność 100%. Jacek Zachara o tym wie, mogę odszukać odpowiedni cytat. Tyle że na argumenty jesteś ślepy.
Miałeś zastrzeżenia do wartości Mo i ΔM, są poprawne z tego samego źródła.
0.9M(h) skonsultowałem z prof R.Kłosem, można profil przeliczyć również według takiego konserwatyzmu.
Podałeś kilka przykładów profili z esowaniem, na ich tle NOF wypada jeszcze gorzej.
Cytat: "jacekplacek"
Zrobię to natychmiast, jak udowodnisz, że programy do liczenia dekompresji, do tego celu się nie nadają. Jak do tej pory, niestety to Twoje obliczenia są chaotyczne, dowolnie dobierane parametry i zasady.
Typowe trollowskie zagranie, postawienie kolejnych warunków.
Pokaż że coś umiesz.
Bez tego nadal jesteś w klasie trolli. Zwłaszcza że to temat o obliczaniu dekompresji a nie temat o stosowaniu programów których się nie rozumie.
Cytat: "jacekplacek"
50 minut, średnia głębokość 40 metrów, gaz denny EAN28, gazy dekompresyjne EAN50 i tlen, prędkość wynurzania 10m/minutę, wynurzanie rozpoczynamy z głębokości 40m, woda słodka, konserwatyzm odpowiadający GF = 30/80 dla modelu ZH-L16b. Pan Czarnecki pokaże teraz co potrafi. Przypominam:
- udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
- rzetelne policzenie podanego przykładu
Wiem, ze się nie doczekam nic, prócz kolejnego obszczekiwania. Ale to może pokaże reszcie czytelników, jakim potencjałem dysponuje pan Czarnecki Ryszard. Pozdrawiam
Ja to potrafię w takich konserwatyzmach obliczyć. Bez problemu robi to "Turbik" z P1, liczył dekompresję w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia takiego w którym ΔM=1.

Lecz to Ty masz przed sobą wejściówkę.

"Dekompresja helioksowa, na 70 m z czasem dennym 50
min. Żeby było ciekawiej nurkowanie na CCR, który trzyma stałe ppO2 1,4 do
głębokości 6m, potem 90% tlenu w obiegu. Czas dojścia do pierwszego przystanku
dekompresyjnego 7 min doliczony do czasu dennego.
Model dekompresyjny 0,7(Moi-10)+10 i 0,6(ΔMi-1)+1 wartości z ZH-L16 1990 dla
helu. Żeby nie było tak prosto, nie możemy wykonywać przystanków
dekompresyjnych w zakresie głębokości od 19m do 11m. Przerwy powietrzne nie
wliczane w czas dekompresji. Po godzinnym pobycie na powierzchni lot samolotem
na wysokości 3000m npm, podczas pobytu na powierzchni nie stosujemy oddychania
tlenem. "

Wisi i czeka, nie potrafisz jej obliczyć.
To że w tym wpisie znowu niczego nie obliczyłeś, jest klasyką Twojego trllowskiego działania przyczepić się nakłamać, zadać kolejne pytania.

Wisi też Twoja bzdura:

"Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl (http://mailto:jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl)
Data: 13-02-2012, 23:53:31
+ pokaż cały nagłówek

Czarnecki, normalnie dostałbyś w ta swoją tępą bezczelną mordę. Niestety,
możesz kryć się za klawiatura kanalio, ale kiedyś się spotkamy."

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 15 Luty 2012, 12:55:56
Cytat: "anarchista"
Zwłaszcza że to temat o obliczaniu dekompresji a nie temat o stosowaniu programów których się nie rozumie.
Jacek Zachara we wstępie dość ogólnie zdefiniował ten wątek jako poświęcony "problemom dekompresji", więc oba zagadnienia się kwalifikują.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 15 Luty 2012, 13:03:48
Cytat: "Tomek Tatar"
Jacek Zachara we wstępie dość ogólnie zdefiniował ten wątek jako poświęcony "problemom dekompresji", więc oba zagadnienia się kwalifikują.
Tematów jak stosować programy jest dużo, miejsc w których jest pokazane krok po kroku obliczenie dekompresji jest mało.

Załóż temat o stosowaniu dekoplanerów, potem w nich oblicz przykład który podałem z dekompresją helioksową, w modelu to zrobisz, w programach ustawiłem zbyt wiele pułapek.

Również w początkowych wpisach prosiłem o nie stosowanie określeń wartościujących, którymi nagminnie posługuje się Jacek Biernacki, już jeden pusty merytorycznie wpis, został jemu skasowany.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Yavox w 15 Luty 2012, 14:00:06
To ja z innej bajki zapytam - czy jest jakaś książka, w której naprawdę od podstaw, krok po kroku jest wyjaśnione wszystko to, czego trzeba się nauczyć, żeby rozumieć Wasze obliczenia z tego wątku? Nie chodzi mi o kurs nurkowania dekompresyjnego ani o używanie różnych dekoplanerów, bo nie nurkuje dekompresyjnie i póki co nie zamierzam - mam zbyt wiele rzeczy do nauczenia się wcześniej na swojej liście priorytetów. Chodzi mi o opanowanie teorii dekompresji - jakie są modele, jak one się liczą, na czym to "od środka" polega. Od początku staram się przegryźć przez ten wątek, ale moje luki we wzorach, wykresach i ich fizycznym uzasadnieniu są niestety zbyt duże :(
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 15 Luty 2012, 14:05:09
Cytat: "jacekplacek"
ale w ŻADNYM z Twoich obliczeń nie widziałem uwzględnienia prędkości wynurzania, ani jednoznacznie określonego konserwatyzmu - szczególnie z konserwatyzmem miotasz się jak żyd po pustym sklepie. Nie podałeś też KONKRETNEGO profilu w którym na 12m uzyskasz nasycenie tkanek = czasowi 50minut na 40m. Zrób aby raz porządne wyliczenia, potem możemy dyskutować - ale na konkretnym profilu i zasadach realnego nurkowania. Nie na Twoich wydumkach bez pokrycia w rzeczywistości. Ponieważ w artykule użyto konkretnego profilu z książki Pawła Poręby, proponuję dokonać wyliczeń na jego podstawie:
 50 minut, średnia głębokość 40 metrów, gaz denny EAN28, gazy dekompresyjne EAN50 i tlen, prędkość wynurzania 10m/minutę, wynurzanie rozpoczynamy z głębokości 40m, woda słodka, konserwatyzm odpowiadający GF = 30/80 dla modelu ZH-L16b. Pan Czarnecki pokaże teraz co potrafi. Przypominam:
 - udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
 - rzetelne policzenie podanego przykładu
Wiem, ze się nie doczekam nic, prócz kolejnego obszczekiwania. Ale to może pokaże reszcie czytelników, jakim potencjałem dysponuje pan Czarnecki Ryszard. Pozdrawiam :)

Bez problemu policzę ten przykład, w czasach dokładnych.

Czy do poniedziałku zawiesisz profil o zmiennej prędkości wynurzania, od dna do powierzchni ?
Bez przystanków dekompresyjnych. Ciągła dekompresja.
Jestem spokojny że nie umiesz tego obliczyć, kto umie wiem i nie jesteś to Ty.

Cytat: "jacekplacek"
- udowodnienie, że programy do liczenia deko, nie nadają się do tego celu(mimo, że pokazują tabelarycznie i graficznie przesycenia)
 - rzetelne policzenie podanego przykładu
Daruj sobie bełkot intelektualny.

Cytat: "Yavox"
czy jest jakaś książka, w której naprawdę od podstaw, krok po kroku jest wyjaśnione wszystko to, czego trzeba się nauczyć, żeby rozumieć Wasze obliczenia z tego wątku?
Algebra i Analiza ze studiów. Potem  "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos staje się jasna i prosta. Wtedy będziesz wiedział na których elementach modelu można realizować konserwatyzm, dowiesz się też o innych modelach dekompresyjnych. Jedno tkankowych ale o skończonej pojemności na gaz rozpuszczony.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 15 Luty 2012, 14:21:44
Cytat: "anarchista"
Jacku Biernacki podałeś exela w którym popełniłeś masę błędów.
Lista jest długa, wartość przesycenia tkanki 1 nie stosowanej jest mniejsza niż tkanki wolniejszej.
Idiotyzm. Tkanka 1b to pierwsza tkanka w modelu, bo 1 tkanka 4 min powododowała problemy dlatego posługujemy się tą 5 min.
W powietrzu azotu jest 78%, stosujesz w tym samym exelu 79%, błąd ! Zwłaszcza że podkreślam wpływ pary wodnej, wymiana gazowa następuje w płucach tam panuje wilgotność 100%. Jacek Zachara o tym wie, mogę odszukać odpowiedni cytat. Tyle że na argumenty jesteś ślepy.
W exel wprowadziłem założenia modelu, więc wszystkie tkanki a nie wybiórczo stosowane i NAZYWANE przez Czarneckiego. Kompartment 1b jest nazwany kompartmentem 1b a nie jak chciałby Czarnecki, kompartmentem 1 - to dwa różne kompartmenty o przypisanych różnych parametrach a mieszanie nazw wprowadza bałagan. Starałem się to uporządkować. Nie zamierzam też pod bezczelnym i chamskim naciskiem stosować fałszywych reguł.
W tekście do którego się odnosiłem, użyte zostało sformułowanie "inert". Nigdzie nie napisałem ile w powietrzu jest azotu - odnosiłem się wyłącznie do INERTU a tego jest 100% minus frakcja tlenu. Szczególnie, że w artykule było wyraźne zastrzeżenie o nie uwzględnianiu stałych ciśnień pary wodnej i CO2. Czarnecki jak zwykle uprawia erystykę, wybiera fragmenty i na ich podstawie snuje fałszywe obrazy.

Cytat: "anarchista"
Cytat: "jacekplacek"
Zrobię to natychmiast, jak udowodnisz, że programy do liczenia dekompresji, do tego celu się nie nadają. Jak do tej pory, niestety to Twoje obliczenia są chaotyczne, dowolnie dobierane parametry i zasady.
Typowe trollowskie zagranie, postawienie kolejnych warunków.
Pokaż że coś umiesz.
Bez tego nadal jesteś w klasie trolli. Zwłaszcza że to temat o obliczaniu dekompresji a nie temat o stosowaniu programów których się nie rozumie.
Takie podejście ma celu jedno: kolejne rozmycie tematu. Wątek nie ma zastrzeżenia, co do stosowanych metod obliczeniowych. Ma dać odpowiedzi na ewentualne pytania, pokazać czy coś jest dobre czy złe. Jeżeli wyjdzie, że NOF jest kiepski, będzie to jakimś meandrem, podobnie jak wynik, że jest całkiem akceptowalny. Obliczenia manualne w stosunku do komputerowych mają tę wadę, że łatwiej o błąd. Dlatego nawet robiąc je manualnie, warto wklepać regułę w dowolny arkusz(co pomoże sprawdzić założenia na wartościach skrajnych) i w miarę łatwo dokonać korekty na błędnym fragmencie, niż liczyć na kartce. Tych metod "od zawsze" używam w pracy zawodowej, polegającej głównie na obróbce cyferek i wprowadzaniu papierowo/komputerowych wizji do świata realnego :) Żeby odrzucić jakąś metodę obliczeniową, ułatwiającą osiągnięcie celu a nie będącą celem samym w sobie, należy udowodnić jej błędność, nie zasadność użycia. Ja w stosunku do specjalistycznych programów takiej zasadności nie widzę: ale może jest coś o czym wie tylko pan Czarnecki, więc proszę aby się tą wiedzą tajemną podzielił. Na razie, dzięki zastosowaniu proponowanych przez Niego metod i założeń mamy nie prawdziwe wnioski, błędy w założeniach, błędy w obliczeniach, nie jasne i nie precyzyjne założenia(raz coś konserwatyzmem jest, innym razem nie jest, inne załozenia w tabeli, inne wartości podstawione do obliczeń itd... było wymienione dość razy, by robić to kolejny) Jedyną wartością jaką do tej pory podał pan Czarnecki przeciw softowi, był brak generowania wykresów i tabel przesyceń. Niestety wynikało kolejny raz z Jego niewiedzy: co i który program generuje. Dlatego proszę pana Czarneckiego o dokonanie jednorodnych obliczeń: ciurkem i bez pisania potem, że cośtam gdzieś pominął. Chce obalić NOF: chwała Mu za to. Niech udowodni, a my sprawdzimy poprawność wyników. Na razie ani manualnie ani cyfrowo nie udowodnił NIC. Za to kilka osób wprowadził w błąd i naraził na śmieszność.
Proszę również moderatora, by upomniał pana Czarneckiego - ja Go od trolli tu nie wyzywam, więc wypraszam sobie obrażanie mnie. Kto tu spełnia definicję trolla, każdy oceni sobie sam - zarówno po tym wątku, jak i po ubiegłorocznym, kiedy była dyskusja z Pawłem Porębą.

Cytat: "Yavox"
To ja z innej bajki zapytam - czy jest jakaś książka, w której naprawdę od podstaw, krok po kroku jest wyjaśnione wszystko to, czego trzeba się nauczyć, żeby rozumieć Wasze obliczenia z tego wątku? Nie chodzi mi o kurs nurkowania dekompresyjnego ani o używanie różnych dekoplanerów, bo nie nurkuje dekompresyjnie i póki co nie zamierzam - mam zbyt wiele rzeczy do nauczenia się wcześniej na swojej liście priorytetów. Chodzi mi o opanowanie teorii dekompresji - jakie są modele, jak one się liczą, na czym to "od środka" polega. Od początku staram się przegryźć przez ten wątek, ale moje luki we wzorach, wykresach i ich fizycznym uzasadnieniu są niestety zbyt duże :(
"Nurkowanie techniczne" Paweł Poręba - masz tam wszystko czego Ci trzeba :)
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 15 Luty 2012, 14:41:54
Cytat: "jacekplacek"
W exel wprowadziłem założenia modelu, więc wszystkie tkanki a nie wybiórczo stosowane i NAZYWANE przez Czarneckiego. Kompartment 1b jest nazwany kompartmentem 1b a nie jak chciałby Czarnecki, kompartmentem 1 - to dwa różne kompartmenty o przypisanych różnych parametrach a mieszanie nazw wprowadza bałagan.
Tyle że tej tkanki się nie stosuje w obliczeniach, dodatkowo nie miałeś w niej właściwej saturacji.

Cytat: "jacekplacek"
Starałem się to uporządkować. Nie zamierzam też pod bezczelnym i chamskim naciskiem stosować fałszywych reguł.
"Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
Data: 13-02-2012, 23:53:31
+ pokaż cały nagłówek

Czarnecki, normalnie dostałbyś w ta swoją tępą bezczelną mordę. Niestety,
możesz kryć się za klawiatura kanalio, ale kiedyś się spotkamy."
Popisy kultury masz "znakomite"

Cytat: "jacekplacek"
W tekście do którego się odnosiłem, użyte zostało sformułowanie "inert". Nigdzie nie napisałem ile w powietrzu jest azotu - odnosiłem się wyłącznie do INERTU a tego jest 100% minus frakcja tlenu. Szczególnie, że w artykule było wyraźne zastrzeżenie o nie uwzględnianiu stałych ciśnień pary wodnej i CO2. Czarnecki jak zwykle uprawia erystykę, wybiera fragmenty i na ich podstawie snuje fałszywe obrazy.
Podałem cytat ile jest azotu w powietrzu, dlaczego ciągle udajesz że to inna wartość niż 78%. Miałeś zastrzeżenia do ppN2 7,8m słupa wody.  

Cytat: "anarchista"
Cytat: "jacekplacek"
Zrobię to natychmiast, jak udowodnisz, że programy do liczenia dekompresji, do tego celu się nie nadają. Jak do tej pory, niestety to Twoje obliczenia są chaotyczne, dowolnie dobierane parametry i zasady.
Typowe trollowskie zagranie, postawienie kolejnych warunków.
Pokaż że coś umiesz.
Bez tego nadal jesteś w klasie trolli. Zwłaszcza że to temat o obliczaniu dekompresji a nie temat o stosowaniu programów których się nie rozumie.

Cytat: "jacekplacek"
Takie podejście ma celu jedno: kolejne rozmycie tematu. Wątek nie ma zastrzeżenia, co do stosowanych metod obliczeniowych. Ma dać odpowiedzi na ewentualne pytania, pokazać czy coś jest dobre czy złe. Jeżeli wyjdzie, że NOF jest kiepski, będzie to jakimś meandrem, podobnie jak wynik, że jest całkiem akceptowalny. Obliczenia manualne w stosunku do komputerowych mają tę wadę, że łatwiej o błąd. Dlatego nawet robiąc je manualnie, warto wklepać regułę w dowolny arkusz(co pomoże sprawdzić założenia na wartościach skrajnych) i w miarę łatwo dokonać korekty na błędnym fragmencie, niż liczyć na kartce. Tych metod "od zawsze" używam w pracy zawodowej, polegającej głównie na obróbce cyferek i wprowadzaniu papierowo/komputerowych wizji do świata realnego :)
Żeby posługiwać się arkuszem kalkulacyjnym to trzeba rozumieć równania które opisują problem. Dla Ciebie konserwatyzm to coś słabo określonego niedawno nie wiedziałeś co to są przesycenia.

Cytat: "jacekplacek"
Żeby odrzucić jakąś metodę obliczeniową, ułatwiającą osiągnięcie celu a nie będącą celem samym w sobie, należy udowodnić jej błędność, nie zasadność użycia. Ja w stosunku do specjalistycznych programów takiej zasadności nie widzę: ale może jest coś o czym wie tylko pan Czarnecki, więc proszę aby się tą wiedzą tajemną podzielił. Na razie, dzięki zastosowaniu proponowanych przez Niego metod i założeń mamy nie prawdziwe wnioski, błędy w założeniach, błędy w obliczeniach, nie jasne i nie precyzyjne założenia(raz coś konserwatyzmem jest, innym razem nie jest, inne załozenia w tabeli, inne wartości podstawione do obliczeń itd... było wymienione dość razy, by robić to kolejny) Jedyną wartością jaką do tej pory podał pan Czarnecki przeciw softowi, był brak generowania wykresów i tabel przesyceń. Niestety wynikało kolejny raz z Jego niewiedzy: co i który program generuje. Dlatego proszę pana Czarneckiego o dokonanie jednorodnych obliczeń: ciurkem i bez pisania potem, że cośtam gdzieś pominął. Chce obalić NOF: chwała Mu za to. Niech udowodni, a my sprawdzimy poprawność wyników. Na razie ani manualnie ani cyfrowo nie udowodnił NIC. Za to kilka osób wprowadził w błąd i naraził na śmieszność.
Proszę również moderatora, by upomniał pana Czarneckiego - ja Go od trolli tu nie wyzywam, więc wypraszam sobie obrażanie mnie. Kto tu spełnia definicję trolla, każdy oceni sobie sam - zarówno po tym wątku, jak i po ubiegłorocznym, kiedy była dyskusja z Pawłem Porębą.
Przykład czeka, nie będziesz umiał obliczyć dekompresji ciągłej.

Cytat: "jacekplacek"
"Nurkowanie techniczne" Paweł Poręba - masz tam wszystko czego Ci trzeba :)
Pokażesz nam recenzję NOF, może badania na ludziach i wynik Komisji Bioetycznej dopuszczającej NOF do badań na ludziach ?
Niczym takim NOF się nie legitymuje.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: jacekplacek w 15 Luty 2012, 15:49:05
Rozumiem Czarnecki, że nie policzysz... Szkoda. Ale NIE policzenie, jest dla Ciebie jedyną metodą nie ujawnienia niekompetencji. Przykre, że ludzie tu dają się na te Twoje sztuczki nabierać. Ja swoje Ty swoje. Jak w przedszkolu. A nazywaj sobie tkankę 1b i szesnastą, nazywaj inert azotem: nic mi do tego. Żałosny jesteś.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 15 Luty 2012, 17:47:49
Cytat: "Yavox"
czy jest jakaś książka, w której naprawdę od podstaw, krok po kroku jest wyjaśnione wszystko to, czego trzeba się nauczyć, żeby rozumieć Wasze obliczenia z tego wątku?
Lepiej, są darmowe PDF-y, które proponowałem tutaj:
viewtopic.php?f=2&t=2849&p=24562#p24562 (http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=2849&p=24562#p24562)

Erik C. Baker - Understanding M Values
Erik C. Baker - Clearing up the confusion about "Deep Stop"
Erik C. Baker - Deco Lessons

np. tu:
http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly (http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly)
http://www.gap-software.com/support/documents.html (http://www.gap-software.com/support/documents.html)

Dwa pierwsze powinny wystarczyć do rozumienia i weryfikowania tego wątku. Trzeci daje praktyczne rady jak liczyć na komputerze.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 15 Luty 2012, 21:06:31
Cytat: "jacekplacek"
Rozumiem Czarnecki, że nie policzysz... Szkoda. Ale NIE policzenie, jest dla Ciebie jedyną metodą nie ujawnienia niekompetencji. Przykre, że ludzie tu dają się na te Twoje sztuczki nabierać. Ja swoje Ty swoje. Jak w przedszkolu. A nazywaj sobie tkankę 1b i szesnastą, nazywaj inert azotem: nic mi do tego. Żałosny jesteś.
Wyciąganie wniosków bez zrozumienia słowa pisanego, wystawia tobie wyjątkowo złą ocenę.

Odpowiedziałem  Tytuł: Re: Meandry dekompresjiZamieszczono: śr 15 lut, 2012 14:05

"Bez problemu policzę ten przykład, w czasach dokładnych.

Czy do poniedziałku zawiesisz profil o zmiennej prędkości wynurzania, od dna do powierzchni ?
Bez przystanków dekompresyjnych. Ciągła dekompresja.
Jestem spokojny że nie umiesz tego obliczyć, kto umie wiem i nie jesteś to Ty."

Nie umiesz czytać, czy bez względu na fakty wiesz lepiej.
Z twojej strony poproszę o przeliczenie w stylu Alpejskim. Kalkulator graficzny lub windowsowy kalkulator naukowy.
Wszelkie programy, dyskwalifikacja.

Wpadłem na bardziej szatański pomysł przeliczę to czego najbardziej obawia się Paweł, konserwatyzm NOF. Porównując z modelem stałej wartości ciśnienia przesycenia. Jaja zapewnione.
Cytat: "Tomek Tatar"
http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly
Jaja to były jak na wydziale Archeologii Tomasz Żabierek robił wykład o dekompresji, i z Mo z ZH-L12 wyciągnął wniosek że nurek nurkuje na 24m. Skomentowałem że musi oddychać czystym azotem. Po dosyć szybkim przemyśleniu przyznał mi rację. Ogólnie wykład to była cienizna, rysunki z artykułu i barak wspomnienia że M to jest funkcja wielowymiarowa.
Cytat: "jacekplacek"
W exel wprowadziłem założenia modelu, więc wszystkie tkanki a nie wybiórczo stosowane i NAZYWANE przez Czarneckiego. Kompartment 1b jest nazwany kompartmentem 1b a nie jak chciałby Czarnecki, kompartmentem 1 - to dwa różne kompartmenty o przypisanych różnych parametrach a mieszanie nazw wprowadza bałagan. Starałem się to uporządkować.
Od wprowadzania korekt są inni badacze, odpowiedz:
Dlaczego w Modelu Workamna 1965 jest tkanka 5 minutowa ?
Dlaczego w Modelu DSAT RDP 1987 jest tkanka 6 minutowa ?
Dlaczego w Modelu DCAP MF11F6 1988 jest tkanka 6 minutowa ?
Jako pierwsze tkanki w modelach, dlaczego Paweł Poręba używa 1b jako pierwszej tkanki.
A ty nie znając przyczyn wprowadzenia 1b, upierasz się że musi być 1, bo nie wiesz dlaczego jest 1b.
Poczytaj zanim zbłaźnisz się do końca (akurat koniec już dawno przebiłeś).

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: killer w 15 Luty 2012, 23:20:48
Ryśku, Jacku, ostatnie ostrzeżenie! Od tej pory jakikolwiek wpis nie stanowiący merytorycznego wkładu do tematu spowoduje jego zamknięcie! Jeśli macie sobie coś do wyjaśnienia, to proszę o załatwienie tego poza naszym forum!!
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: anarchista w 16 Luty 2012, 08:51:34
Cytat: "killer"
Od tej pory jakikolwiek wpis nie stanowiący merytorycznego wkładu do tematu spowoduje jego zamknięcie!
Wzrost konserwatyzmu z wariantu obliczonego przez Jacka Zacharę był "skandaliczny".
Czym na takim tle będzie spadek konserwatyzmu z NOF.

http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82uco (http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82uco)
"Skład powietrza wdychanego
tlen – ok. 21%;
dwutlenek węgla – ok. 0,03%;
azot – ok. 78%;
argon i inne gazy (np. kryptolity fosforazowe czy ich pochodne) – ok. 1%.
Skład powietrza wydychanego
tlen – ok. 17%;
dwutlenek węgla – ok. 4%;
azot – ok. 78%;
argon i inne gazy – ok. 1%."

http://www.biofizyka.amp.edu.pl/Prezent ... wy_WWW.pdf (http://www.biofizyka.amp.edu.pl/Prezentacja_W05_Analityka_Uklad_Oddechowy_WWW.pdf)
szczególnie istotna jest str 12.

"W tabeli podano ciśnienia cząstkowe gazów w powietrzu atmosferycznym, pęcherzykowym, wydechowym oraz we krwi tętniczej i żylnej.
Gaz
Powietrze
atmosferyczne
Pęcherzyki
płucne
Gaz
wydychany
Krew
żylna
Krew
tętnicza
% kPa mm Hg kPa mm Hg kPa mm Hg kPa mm Hg kPa mm Hg
O2 20,7 21,0 158 13,3 100 15,4 116 5,3 40 13,3 100
CO2 0,04 0,04 0,3 5,3 40 4,3 32 6,1 46 5,3 40
N2 78,4 79,4 596 76,4 573 75,3 565 76,4 573 76,4 573
H2O 0,75 0,76 5,7 6,3 47 6,3 47 6,3 47 6,3 47"

Widzimy z załączonego materiału że zastosowanie 78% azotu w powietrzu do obliczeń było uzasadnione wiedzą. Było wartością wyższą niż faktycznie występująca w krwi żylnej i tętniczej 76,4% (ważniejsze jest ciśnienie).
Przyjmowanie wartości jeszcze wyższej 79% to nie uzasadniony sposób postępowania wprowadzający pozorne poczucie bezpieczeństwa.
Że sposób obliczania dekompresji ma szersze granice bezpieczeństwa niż ma faktycznie.
Para wodna ma pierwszoplanowe znaczenie w rozbieżnościach na małych głębokościach to aż 6,3% (ważniejsze jest ciśnienie).
Ale atak poszedł na zawartość azotu, w powietrzu.
Jak widzimy był bezpodstawny.

pozdrawiam rc
Tytuł: Re: Meandry dekompresji
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w 16 Luty 2012, 10:22:48
Nie ma nic złego w gdybaniu przy piwie o dekompresji. Ale forum, to nie stolik z piwem, a rozmowy tu prowadzone, zostają dłużej w pamięci niż promile po wypitym browarze.
W waszych wywodach pojawiają się rażące błędy, a forum jest czytane przez naszych kursantów. Nie mam zamiaru ich karmić waszymi filozofiami. Temat zamykam. Zastanawiam się, czy go całkowicie nie usunąć.

pozdrawiam,
Sylwek