Meandry dekompresji

[anarchista]

Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie.

Czy umiesz obliczenowo wykazać rosnący konserwatyzm w ograniczeniu 0.9M(h). Odpowiedź brzmi NIe.

Widzę, że nikt nie sprawdza założeń pana Czarneckiego - a szkoda, bo są one błędne i mogą prowadzić do katastrofalnych wniosków.

Akurat znam recenzję osoby o wyższym stopniu naukowym niż ten którym się legitymujesz Ty, czy autor NOF. Metody są poprawne. Dodatkowo "Tomek Tatar" na bieżąco sprawdzał wszystkie dyskutujące osoby. To można przeczytać.

Wystarczyło wyliczenia tego pana podstawić pod dowolny sprawdzony dekoplaner, by zauważyć niepokojące różnice - operując już na tych samych konserwatyzmach. A już szczególnie niepokojące powinny być wyniki, wskazujące, że wyższy konserwatyzm jest słabszy od wyliczeń manualnych.

Jak się nie rozumie działania konserwatyzmu i różnic które generuje doliczenie czasu wynurzania do czasu dennego, to ocena pokazuje zupełny brak kompetencji i umiejętności czytania. Zwłaszcza że profil jest bezpieczniejszy z takim przesunięciem czasów. Co można wykazać obliczając przesycenia w tkankach podczas całego procesu wynurzania.

Czekam na obliczeniowe wykazanie rosnącego konserwatyzmu dla 0,9M(h). (Wiem że się nie doczekam).
Możesz wykazać również że, można dowolnie żonglować czasem wewnątrz "strefy dekompresji" dla innych czynników oddechowych niż tlen. (Wiem że się nie doczekam).

pozdrawiam rc

[jacekplacek]

Dodatkowo to nie jest temat o obsłudze programów do liczenia dekompresji, są do tego bardziej gawędziarskie fora, to temat jak to się robi w modelu. Poza tym chciałeś przesycenia, sam nadal się tym nie posługujesz. Program nie podaje a to szkoda.
Nie umiesz wykazać obliczeniowo swoich rewelacji. To jest wiadome
pozdrawiam rc

Prawidłowo wyliczona dekompresja, model ZH-L16b, konserwatyzm 10%, gaz denny EAN28, gazy deco EAN50, tlen:
   40m 50min EAN 28
   21m  1 min EAN50
     9m  4 min EAN50
     6m  18 min tlen
Wykres, którego według Czarneckiego program nie generuje:

tabela, której według Czarneckiego program nie generuje:

[anarchista]

Ustalając konserwatyzm, ustalamy go dla wynurzenia: więc musi sie on mieścić pomiędzy głębokością z której wynurzenie rozpoczynamy a przesyceniem zakładanym przez model. Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie. Jest to absurd, więc w żadnym wypadku nie należy jej przyjmować nawet w formie żartów.

Podstawowa sprawa przesycenie które zamieszczasz w exelu nie jest konserwatyzmem modelu dekompresyjnego. To jedynie saturacja tkanki obliczona ze wzoru P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) lub P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time) albo P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time).
Dodatkowo nawet w tak prostym miejscu popełniłeś błąd obliczeniowy.
Dopiero podczas wynurzania jest to porównywane z wartościami M(h) zgodnie z długo stosowaną tradycją takim najostrzejszym ograniczeniem jest 0,9M jest to dostępna informacja na str 388 książki "Aparaty Nurkowe ...." z 2000r R.Kłos.
"Wielkość konserwatyzmu jest często określana poprzez podanie o ile dłuższy i głębszy ma być przyjęty profil dekompresji w stosunku do rzeczywistego. Czasami można spotkać określenie konserwatyzmu wyrażone liczbowo, np,: w procentach odnoszonych do gradientu przesyceń" to jest na stronie 54, w nowej książce "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos z 2011r.  Nie jest to nasycenie tkanki. Dodatkowo M(h) jest funkcją w szesnasto wymiarowej przestrzeni, w której każdej tkance odpowiada jej wartość Mo i deltaM. Przyjęcie różnych poziomów tych wartości mniejszych niż Mo i deltaM (dodatkowo funkcja zawiera również głębokość)  generuje profil z płytszymi bądź głębszymi przystankami. Dopiero porównanie profili to konserwatyzm. Elementem konserwatyzmu jest: czas albo głębokość albo oba te elementy. Może być też ograniczenie przesyceń.
Pokazanie nasycenia tkanek (dodatkowo z błędem, również obliczane z innego wzoru niż M(h)), nie jest konserwatyzmem.
To zupełny braku zrozumienia i słownictwa też podstaw u Jacka Biernackiego i jego nauczycieli.

Prawidłowo wyliczona dekompresja, model ZH-L16b, konserwatyzm 10%, gaz denny EAN28, gazy deco

Czy doliczyłeś czas wynurzania do czasu dennego ? Czy profil wygenerowany z doliczeniem czasu wynurzania jest mniej bezpieczny ? Nie, jest bardziej konserwatywny, bezpieczniejszy

Czy mogę prosić o podpisywanie argumentów właściwym osobom. Profil obliczył i zamieścił Jacek Zachara. Dodatkowo obliczenie ma pozytywną recenzję osoby o wyższym stopniu naukowym niż twój.

pozdrawiam rc

[jacekplacek]

Profil obliczył i zamieścił Jacek Zachara. Dodatkowo obliczenie ma pozytywną recenzję osoby o wyższym stopniu naukowym niż twój.
pozdrawiam rc

Na podstawie błędnego wzoru, jaki Mu podałeś. Stąd całe zamieszanie. Czarnecki, wiem, że teraz będziesz ściemniał, mataczył i kierował wszystko na boczne tory - dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu. Pokazałem błąd, zamiast pomyśleć, kombinujesz. Założyłeś konserwatyzm 10% i źle policzyłeś, bo nie wiesz jak zrobić to prawidłowo. Curzydło tez dał na forum nuras dobrą recenzję - po prostu przeoczył błąd. Często tak bywa, że na pierwszy rzut oka jest fajnie, a dopiero policzenie pokazuje co faktycznie jest warte.
Gdzie wyczytałeś, że wynurzenie doliczamy do czasu dennego? Podjęcie wynurzania powoduje udsycanie tkanek, czyli dekompresja zaczyna się od tego momentu a nie od pierwszego przystanku. Można to doliczyć, ale w szczególnym przypadku i na pewno nie w cytowanym przykładzie.

[anarchista]

Na podstawie błędnego wzoru, jaki Mu podałeś. Stąd całe zamieszanie. Czarnecki, wiem, że teraz będziesz ściemniał, mataczył i kierował wszystko na boczne tory - dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.

Dyskusja akurat na tym forum to nie jest stosowanie określeń wartościujących, to pokazanie konkretnego błędu.

Pokazałem błąd, zamiast pomyśleć, kombinujesz. Założyłeś konserwatyzm 10% i źle policzyłeś, bo nie wiesz jak zrobić to prawidłowo.

Obliczyłem 0,9M(h) to również dopuszczalny sposób określenia konserwatyzmu jest to niższe niż M(h), Więc o jakim błędnym wzorze mówisz. Skoro mówisz o konserwatyzmie a podajesz saturację tkanek w exelu. Do błędu obliczeniowego się przyznałeś, do merytorycznego nie, jest to saturacja. Nie jest to konserwatyzm.

Gdzie wyczytałeś, że wynurzenie doliczamy do czasu dennego?

W wariancie obliczeń Jacka Zachary jest taki sposób, jak widzisz w definicji jest to zgodne z regułami stosowania konserwatyzmu przyjęcie czasu dłuższego. Tego też nie wiesz.

Podjęcie wynurzania powoduje udsycanie tkanek, czyli dekompresja zaczyna się od tego momentu a nie od pierwszego przystanku. Można to doliczyć, ale w szczególnym przypadku i na pewno nie w cytowanym przykładzie.

Kolejny brak zrozumienia, dekompresja zaczyna się od przekroczenia prężności inertu w kontrolującej tkance (dodatkowo wcale to nie musi być najszybsza tkanka, bo dodatkowo ważne są przesycenia akceptowane przez tkanki) w porównaniu do ciśnienia inertu w czynniku oddechowym. Tyle że to mało efektywna dekompresja i nie zaczyna się od momentu rozpoczęcia wynurzania tylko już po zmniejszeniu głębokości czyli w trakcie wynurzania. (Jeszcze przed osiągnięciem pierwszego przystanku, na nim mamy już przesycenie.) Dodatkowo linia ciśnienia całkowitego i prężność inertu wyższa niż ta wartość, to pole dekompresji, ograniczone od góry 0,9M(h) lub w inny sposób np GF.
Naucz się podstaw.
Albo podaj cytat i źródło takiej bzdury którą zaprezentowałeś.
Co to jest pole dekompresyjne znajdziesz na str 388 pierwszy akapit. Znanej książce "Aparaty Nurkowe..... "

pozdrawiam rc

[jacekplacek]

Czarnecki, albo kompletnie nie rozumiesz o czym mowa, albo mataczysz już tak na siłę, że smutno się robi: ale oba warianty są nie do przyjęcia. Wstawienie jako konserwatyzmu % wartości Mo jest błędem, który w konsekwencji prowadzi do absurdu, kiedy zamiast wynurzenia, aby się odsycić trzeba się zanurzyć. I nie kłam, że co innego miałeś na myśli, bo operujesz tym wzorem od początku a Jackowi tą metodę potwierdzasz, jako skuteczną na dowolnych wartościach. Potwierdzasz, bo nie zdajesz sobie sprawy z błędu:
viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30
Podobnie i teraz kombinujesz z polem dekompresji: definicja w książce mówi, że znajduje się między linią M a ciśnieniem otoczenia = rozpoczęcie wynurzenia, rozpoczyna fazę dekompresji a nie kontynuuje czas denny. Chyba, że uważasz, że wynurzenie np. o 1m nie spowoduje odsycania... I nie kompromituj się już kompletnie zdaniami typu:

i nie zaczyna się od momentu rozpoczęcia wynurzania tylko już po zmniejszeniu głębokości czyli w trakcie wynurzania.

=D>

[POSTER]

Panowie,

Troche wiecej taktu i szacunku wzgledem siebie i swoich pogladow.
Formu AKP Krab jest z definicji otwartym na merytoryczne dyskusje dotyczace nurkowania i wszystkich aspektow mu towarzyszacych. Z coraz wiekszym niesmakiem obserwuje, jak dyskusja w tym temacie zmienia sie w serie osobistych wycieczek. Zamiast obrzucac sie epitetami skupcie sie Panowie na dokladnym wyjasnieniu postawionego problemu - jestem przekonany, iz wiele osob z Klubu i z poza niego sledzi ten watek ze wzdledu na tresci merytorycznie w nim dyskutowane.
W zwiazku z powyzszym zwracam sie z prosba o godne zachowanie wzgledem siebie. Licze na Panow dobra wole i zdrowy rozsadek.

Prosze o powazne potraktowanie tego postu.

Z powazaniem,
POSTER

[jackdiver]

Panowie,
 Zamiast obrzucac sie epitetami skupcie sie Panowie na dokladnym wyjasnieniu postawionego problemu - jestem przekonany, iż wiele osob z Klubu i z poza niego sledzi ten watek ze wzdledu na tresci merytorycznie w nim dyskutowane.
POSTER

Też jestem gorąco za bo chciałbym poprawić swoje obliczenia
Jeśli konserwatyzm zaproponowany przeze mnie w obliczeniach 0,9 M(h) = 0,9(M(o) + ΔM*h) jest zły to proszę kolegę Jacka Biernackiego by podał wzór na swoją, poprawną metodę wyznaczenia koserwatyzmu.
Może jest to wartość podana mi przez Pawła Porębę M(0.9) = (M(h)-PMPD)*0.9 + PMPD a może jeszcze inna.
Bez poprawnego wyznaczenia wielkości  90% max. dozwolonego przesycenia tkanki M(0,9) nie będę mógł wyliczyć głębokości pierwszego przystanku dekompresyjnego.
Więc po prostu postuluje o podanie konkretnych wzorów i wtedy mogę się podjąć korekty obliczeń.
Pozdrawiam Jacek

[anarchista]

Jeśli konserwatyzm zaproponowany przeze mnie w obliczeniach 0,9 M(h) = (M(o) + ΔM*h) jest zły to proszę kolegę Jacka Biernackiego by podał wzór na swoją, poprawną metodę wyznaczenia koserwatyzmu.

Nie czytałeś wpisów ? Nawet nie przejrzał forum, konfabulował że używałeś 0,9Mo. Nawet nie był łaskaw dotrzeć do napisanych treści.

bo operujesz tym wzorem od początku a Jackowi tą metodę potwierdzasz, jako skuteczną na dowolnych wartościach. Potwierdzasz, bo nie zdajesz sobie sprawy z błędu:
viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30

Wybiera fragmenty, dalej w dyskusji są właściwe określenia przesyceń, lecz dotarcie znowu okazało się za trudne. Popularny zapis jest na forum od "Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34". Wartość 0,9M(h) nie łamie tych ograniczeń.

Tytuł: Zamieszczono: 28 paź 2011, o 20:34

Rejestracja: 18 gru 2010, o 09:08
Posty: 159   
Turbik pisze:
Tomek Tatar napisał/a:
Czy M-wartości dla najwolniejszych tkanek nie wyszły mniejsze niż ciśnienie atmosferyczne?

Jak widać niewiele brakowało (do 7,90 msw, bo zakładam że masz na myśli ciśnienie
inertu w powietrzu na powierzchni).
To ważny element dlatego konieczne jest usystematyzowanie.

"Ogólnie, tkanki szybsze(o krótszym czasie połowicznego nasycania/odsycania) będą posiadały większą wartość nachylenia ΔM niż tkanki wolne. Objawia się to także tym że szybsze tkanki mogą tolerować większe różnice ciśnień niż tkanki wolne. Jeśli wartość nachylenia jest większa niż 1,0, wtedy tkanka teoretyczna może tolerować większą różnicę ciśnień wraz ze zwiększającą się głębokością. Wartość nachylenia równa się 1,0 oznacza, że tkanka teoretyczna może tolerować takie samo nadciśnienie bez względu na głębokość. Wartość nachylenia nie może być nigdy mniejsza niż 1,0. Była by to sytuacja nie logiczna, zgodnie z nią tkanka teoretyczna nie tolerowałaby nawet ciśnienia atmosferycznego. Linia ciśnienia atmosferycznego jest zawsze bardzo ważną linią odniesienia na wykresie funkcji M = f(H). Posiada nachylenie równe 1,0 i po prostu odzwierciedla ona punkty dla których prężność gazu obojętnego w tkance teoretycznej jest równa ciśnieniu otoczenia. Jest to istotne, kiedy prężność gazu obojętnego w tkance teoretycznej jest większa niż ciśnienie otoczenia, występuje wtedy gradient ciśnienia będący motorem napędowym dekompresji"
Cytat str 388 "Aparaty Nurkowe .... " rok 2000.

Musiałem załączyć ten fragment bo jest pewien błąd w określeniu wartości Mo. Wartość Mo nie może być mniejsza niż 10, jeśli taka sytuacja występuje to mamy błąd.
Jaki wystąpił tutaj, np. dla ostatniego przedziału 0,7Mo = 8,89.
Dlatego określenie konserwatyzmu unikające takiego problemu to np.
k(Mio - 10) + 10 = M"io gdzie k konserwatyzm należący do przedziału domkniętego [0,1] (dla 1 to model zbyt ostry, dla 0 zbyt konserwatywny) Mio wartość dla i-ego przedziału, M"io wartość po obliczeniu konserwatyzmu. dzieki takiej metodzie nie powstają sytuacje w których Mio<10.
Analogicznie można zdefiniować ΔM'i = k(ΔM'i - 1) + 1

Wstawienie jako konserwatyzmu % wartości Mo jest błędem, który w konsekwencji prowadzi do absurdu, kiedy zamiast wynurzenia, aby się odsycić trzeba się zanurzyć.

Nie licz na merytoryczną odpowiedź. Czy nie widzisz że to co pisze nie ma związku z elementarną logiką i dodatkowo nie umie udowodnić swoich tez.

Metoda liczenia zaproponowana przez pana Czarneckiego, wraz z rosnącym konserwatyzmem prowadzi do konieczności przejścia głębiej, niż wykonywane nurkowanie.

Czy umiesz obliczenowo wykazać rosnący konserwatyzm w ograniczeniu 0.9M(h). Odpowiedź brzmi NIe.

Potem okazało się że nawet nie wie co to jest konserwatyzm, nawet nie przeczytał ze zrozumieniem podanej definicji.

Prawidłowo wyliczona dekompresja, model ZH-L16b, konserwatyzm 10%, gaz denny EAN28, gazy deco EAN50, tlen:
40m 50min EAN 28
21m 1 min EAN50
9m 4 min EAN50
6m 18 min tlen

Co ty podałeś dla takiej dekompresji:

gaz denny Nitroks 28, gazy dekompresyjne: Nitroks 50 i tlen:
40m 50min Nitroks 28
12m 5 min Nitroks 50
9m 6 min Nitroks 50
6m 23 min tlen

Czy to bardziej niebezpieczna dekompresja ?
Model Buhlmannowski przesuwa dekompresję płytko, dlatego rezygnuje się z takiego podejścia na rzecz modeli zmniejszających początkowe przesycenia. Dekompresja którą przeliczyłeś jest bardziej konserwatywna niż przeliczył to program, wliczyłeś czas wynurzania w czas denny. Wrzaski wynikają z czegoś zupełnie innego, czego wiemy dobrze.
Dodatkowo konserwatyzm nie jest wprost równy 10% jest nieco większy z powodów 2. Jeden to wliczenie czasu wynurzania w czas denny, drugi to również zmniejszenie delaM. Czego nie powiedział żaden z adwersarzy.

pozdrawiam rc

[jacekplacek]

Nie chodzi, czy dekompresja przy użyciu błędnego wzoru jest mniej czy bardziej niebezpieczna - to powinno być podane przy wzorze: jeżeli ma wartości graniczne, to jakie? Na razie zgodnie z wzorem przy konserwatyzmie(bo tego określenia używa Jacek Zachara a Czarnecki się z nim zgadza: viewtopic.php?f=2&t=2849&start=30 ) niby to działa na wartościach 0,9 i 0,7. Pytanie: czy zadziała na wartości 0,62? Otóż nie zadziała, bo wyjdzie, że nie da się oddychać na powierzchni!!!
Niestety, nie mam najmniejszego zamiaru podawać Panom gotowych rozwiązań i psuć zabawy. Na razie wyszło Wam, że dekoplanery są źle skonstruowane, bo nie pasują do Waszych wyliczeń. Jedno jest pewne: ktoś tu ma źle  Jedyne w czym mogę pomóc, to życzyć więcej pokory.