Autor Wątek: Suunto Vyper Air  (Przeczytany 6940 razy)

Offline Sylwek

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1761
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M2 Instruktor Freedivingu mobile 506 033 485
(Bez tematu)
« Odpowiedź #10 dnia: 27 Styczeń 2009, 15:35:49 »
Ja mam uczulenie na Suunto. Co nie oznacza, żę są to złe komputery. Kompas cyfrowy to wielka ściema. Pod wodą zupełnie do niczego. Można tylko zerknać na strony świata i tyle. Jezeli mamy płynąc gdzieś precyzyjnie, to musimy mieć okienko, inaczej nasz namiar i jego kontrola podczas płynięcia jest nieprecyzyjna.
A czemu mam uczulenie... stara historia. Pamiętam, gdy Suunto zrewolucjonizowało rynek nurkowy. Wprowadziło pierwszy komputer wielkości zegarka. Trafili idealnie w gusta pozerów i szpanerów. Nie ma to jak się w mieście pokazać z komputerem nurkowym  ](*,)   (szkoda, że z twinem nie da się iść do knajpy :mrgreen: ). Pobili tym świecidełkiem z wymiennym paskiem nurkowym na stalową bransoletę konkurencję. Wyświetlacz malutki, najebane cyferek, aż na łodzi ciężko było zobaczyć co on pokazuje, a co dopiero na 50m... ale pozerom to nie przeszkadzało. Nie chodziło, by z niego coś odczytać, tylko żeby mieć w knajpie komputer nurkowy na łapie. Więc wychwalali go pod niebiosa i rynek się napędzał.
Ale to nie koniec, a raczej początek mojego uprzedzenia  :wink:
Pierwszych kilka modeli "zegareczków" zostało wypuszczonych z niesamowitymi błędami. Po ok roku, zostawały one "skupowane" od użytkowników i wymieniane gratis na nowy lepszy model  :mrgreen:  Serdecznie dziękuję takiej firmie, co na mojej dupie będzie sobie testować, czy ich komputer prawidłowo działa. Takie testy kosztują fortunę, a tu proszę, Suunto robiło sobie to za darmo =D>


Dla mnie komputer ma mieć wielki i czytelny wyświetlacz. Duże grube cyfry i pokazywać tylko niezbędne podczas nurkowania informacje.
Choć i inne firmy takie błędy nie ominęły. Uwatec wypuszczajac chyba smarta...albo smarta pro? coś spieprzył z przeliczeniami i też musiał skupić wszystkie wypuszczone egzemplarze. Błąd wystąpił po sprawdzeniu w dive planie nurka na nitroksie, nast. przełączenia kompa spowrotem na powietrze i zanurkowaniu. Wieszał się pod wodą, czy coś tam błędnie pokazywał... już nie pamiętam. Uwatec natychmiast skupił wszystkie egzemplarze i poprawił błąd.
Usterki, które opisujecie, klasyfikują wasze komputery tylko i wyłącznie do reklamacji i wymiany na nowy
Zdecydowanie nie polecam kupowania nowych modeli komputerów.  Niech sobie inni na nich ponurkują... min 1 rok. A jak się okaże, że jest to naprawdę udany model, to wtedy warto go kupić.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Sylwek »
egzaminy na kartę łowiectwa podwodnego 506 033 485
www.OneBreath.pl Szkoła Freedivingu

Offline doktor

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 8
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #11 dnia: 27 Styczeń 2009, 21:09:06 »
Ja sobie nurkuje już jakiś czas na V2 i zadowolony jestem bardzo. Urządzenie przemyślane wszystko fajnie wyraźnie widać. Kompas rzeczywiście do bani, nadaje się tylko do sprawdzenia gdzie północ a i tak jest z tym problem bo po włączeniu pod wodą zabawa trwa z nim na tyle długo żeby swoją pozycje ustabilizować że on zdąży się w między czasie wyłączyć. Tak jak Sylwek mówi, lepiej kupić coś co już jest na rynku jakąś chwilę i nie ma z tym problemów. Mój suunciak z głębokością jaj nigdy nie dawał byłem z nim max na 41 metrach. Moja rada jak chcesz coś z tego kręgu cenowego to bierz V2, ta nowa ulepszona wersja jest po prostu za nowa :)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez doktor »
Michał Swolkień

Offline neuro

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 98
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #12 dnia: 28 Styczeń 2009, 09:48:37 »
Cytat: "PabloSz1970"
GEKKO nie ma przelanczania gazow w trakcie nurkowania!!!! DEEP STOPy to juz szczegol


   A Vyper 1 niby ma?? Przecież nie mówimy o V2.

p.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez neuro »

Offline killer

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1741
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: CMAS M2
(Bez tematu)
« Odpowiedź #13 dnia: 28 Styczeń 2009, 10:45:47 »
Cytat: "neuro"
Przecież nie mówimy o V2


Jasne, ze mowimy! Air jest kontynuacja V2, bo ma podobne funkcje, design etc., a do V1 jest mu juz zdecydowanie dalej...
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez killer »
live 'n let diVe

Offline te_pe

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 186
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: nTMX
Re: Suunto Vyper Air
« Odpowiedź #14 dnia: 29 Styczeń 2009, 12:34:22 »
Cytat: "domdab"
Jestem na kupnie komputera nurkowego :-k
Czy, ktoś jest w stanie ustosunkować się co do przydatności (użyteczności) tego modelu :?:

Apropo komputerów nurkowych, na pl.rec.nurkowanie pojawił się post Pawła Poręby, który w całości pozwalam sobie zacytować...


Cytat: "Paweł Poręba"
Komputery nurkowe:

1) Te tradycyjne:

Nie uwzględniają występowania wolnej fazy gazowej w trakcie dekompresji.
W efekcie zaczynają przystanki zbyt płytko a w nurkowaniach
powtórzeniowych są zbyt mało konserwatywne. Nurkowanie wg takich
komputerów jest po prostu ryzykowne, a staje się bardzo ryzykowne, jeśli
się zapomina o pewnych ograniczeniach nakładanych przez tak zwane zasady
dpn.

2) Te z RGBM w nazwie:

Po pierwsze, o ile wiem, do tej pory ŻADEN seryjnie produkowany komputer
nie pracuje na tym modelu. Podobno był taki jeden i odpadł w fazie
eksperymentów.
Te które są dostępne pracują na zwykłych neohaldanowskich,
uwzględniających tylko fazę rozpuszczoną, modelach, ale mają do tego
dodane mniej lub więcej poprawek wynikających z modeli pęcherzykowych.
Zwykle te poprawki polegają na:
- dodaniu DODATKOWEJ kary za nurkowania powtórzeniowe
- dodaniu DODATKOWEJ kary za nurkowania wielodniowe
- dodaniu kary za przekroczenie dopuszczalnej prędkości wynurzania

Te kary są DODATKOWE, to znaczy DOŁOŻONE do tego, co wynika z
pozostałego po nurkowaniu gazu rozpuszczonego w wolnych i średnich
tkankach. Absolutnie nie neguję potrzeby uwzględniania pozostającej fazy
rozpuszczonej. Nie neguję też potrzeby uwzględniania pozostającej fazy
gazowej która zwalnia odsycanie, jednak wolałbym żeby komputery robiły
to w inteligentny sposób a nie "na pałę" albo raczej "na tabelkę".
Dodatkowa kara za nurkowanie powtórzeniowe powoduje wyższy konserwatyzm
i duże bezpieczeństwo w typowych powtórzeniowych nurkowaniach
rekreacyjnych. Jest jednak jeden haczyk:
Kary które te komputery stosują NIE ZALEŻĄ od tego, czy wcześniej
wykonywane nurkowania generowały więcej czy mniej pęcherzyków. Są dodane
tylko na tej zasadzie, że skoro nurkowanie jest powtórzeniowe, to ma być
kara i kropka (kara zależy od przerwy powierzchniowej).
Uważam, że w przypadku nurkowań rekreacyjnych jest to raczej rzecz
akceptowalna, szczególnie jeśli stosujemy się do zalecenia, że
nurkowanie powtórzeniowe nie powinno być robione wcześniej niż po
godzinie od poprzedniego.
Jednak przy wykonywaniu agresywnego "instruktorskiego" nurkowania,
dekompresje stają się przesadnie konserwatywne i długie. Przerwanie ich
wcześniej (gdy pozwoliłby na to rzeczywisty algorytm pęcherzykowy, np,
VPMB albo neohaldanowski, np. ZHL16) oczywiście owocuje zawieszeniem
komputera co zresztą wielokrotnie czyniłem wykonując plan bardziej
konserwatywny niż precyzyjne zastosowanie VPM czy ZHL. (W takich
sytuacjach liczę plan dla jednego długiego nurkowania będącego sumą tych
dwóch krótszych. Taki plan jest bardziej konserwatywny od tego który
wynikałby z policzenia planu dla dwóch krótszych nurkowań, ale tylko
trochę bardziej konserwatywny. A komputer z (niby)RGBM jest bez
porównania bardziej konserwatywny więc się wiesza.

Mówię tu o dniu nurkowania typu 15'/36m (maksymalna głębokość 40m),
potem bez przerwy powierzchniowej 30'/36m (maksymalna jw.), po godzinie
20'/30m, po dwóch godzinach kilka godzinnych nurkowań z osiąganiem
18-20m głębokości.
Krytyczna jest para np.: 15'/36m, potem bez przerwy powierzchniowej 30'/36m.
Komputer z (niby)RGBM potrafi tu dodać KILKADZIESIĄT MINUT DODATKOWEJ
KARY. Jest to wręcz groźne dla życia, bo inni uczestnicy wypłynięcia na
wrak, marznący w tym momencie już na łodzi, po prostu mogliby mnie
zlinczować, gdybym kazał im jeszcze tyle czekać na siebie...
Ta dodatkowa kara jest niezależna od profilu wynurzenia i robienia
konserwatywnej dekompresji na gorących nitroksach. Po 15'/36m będę miał
taką samą karę jeśli wyjdę na modłę oldskulowych nurków w 3' do
przystanku bezpieczeństwa a potem po 3 czy 5 na powierzchnię, jak i
wtedy gdy zrobię od 21m przystanki na Nx50 a na 6m posiedzę na tlenie...
(Przy mieszaninie dennej Nx28).

Chociaż generalnie w tych komputerach pierwsze nurkowanie w serii
powinno być przewidywalne i zbliżone do modelu neohaldanowskiego, to
jednak zdarzyło mi się widzieć niespodzianki. W skrajnym przypadku
komputer który wcześniej długo, wiele dni, nie był używany, pokazał pod
wodą dekompresję o co najmniej godzinę dłuższą niż plan ułożony przeze
mnie (plan który akceptowały zarówno algorytmy pęcherzykowe jak i
neohaldanowskie). Być może jego (niby)RGBM daje też karę za brak
treningu do głębokości? Tego nie wiem. W materiałach producenta nie
znalazłem wyjaśnienia tego fenomenu.

3) Te z deepstopami w nazwie:

Deepstopy wykonujemy po to, żeby zmniejszyć przesycenia w szybkich
tkankach, dlatego najprostszym sposobem ich uzyskania w komputerze
byłoby po prostu obniżenie dopuszczalnych przesyceń (wartości M) dla
tych tkanek.
Niestety producenci komputerów z uporem maniaka wpisują zupełnie
arbitralne, numerologiczne sposoby wyliczania deepstopów. Najczęściej
jest to metoda Pyle. Po pierwsze prowadzi to do nieoptymalnego
rozłożenia deepstopów bo metoda Pyle jest bardzo nieprzemyślana, po
drugie do absurdów przy nurkowaniach wielopoziomowych albo wtedy gdy
dodamy własne deepstopy oraz w przypadkach granicznych (np. jeden z
komputerów (galileo) kazał mi robić deepstop na 9m po nurkowaniu na
12m!!! Absurd tego przystanku można zrozumieć po obliczeniu, że PIERWSZE
PRZESYCENIE przy wynurzaniu z tego nurkowania pojawia się dopiero na 7m
i jest ono bardzo niskie nawet na 3m! Faktycznie dopiero przystanek na
3m w tym przypadku ma jakiś sens (przesycenie w szybkich tkankach rzędu
4m), natomiast na 9m prawie nie odsycają się nawet najszybsze tkanki, a
oczywiście bardziej nasycają średnie).
Deepstopy Pyle, albo lepsze, np. te z tabelki WKPP można samemu wstawić
do profilu, co więcej, można to lepiej dostosować do profilu
wielopoziomowego niż to robią komputery. A od komputera oczekiwałoby się
czegoś więcej: że będzie tak samo dynamicznie liczył przystanki, jak to
robi z "formalną" częścią dekompresji, a nie po prostu na pałę
realizował tą czy tamtą tabelę, wstawiając do niej maksymalną głębokość
z profilu...
Dla ustalenia uwagi: komputer który ma deepstop ustawiony wg jakiejś
tabelki np. na 2' na głębokości Xm nie zauważa tego, że:
- Się robi deepstop 1' na głębokości X+3m, X i X-3m, czyli w sumie
więcej i łagodniej odsycając szybkie tkanki. Dla algorytmu jest ważne,
że trzeba być określoną ilość czasu w określonej arbitralnie strefie i
basta.
- Się robiło nurkowanie wielopoziomowe, np. zaczęło na 40, potem
siedziało na 30, w końcu długo na 20. Deepstopy zostaną wyznaczone dla
maksymalnej głębokości.

4) Inne konserwatyzmy:

Przez pewien czas miałem okazję testować komputer galileo, którego
producenci poszli w przeciwną stronę niż współczesne teorie dekompresji.
Wymyślili sobie oni założenie, że w modelu można zupełnie pominąć
szybkie tkanki, natomiast kolejne stopnie konserwatyzmów wydłużają
znacznie płytkie przystanki, niejako starając się leczyć szkody powstałe
przez zbyt szybkie wynurzenie w początkowej fazie dekompresji. W efekcie
komputer ustawiony w wysokich konserwatyzmach ordynuje masakrycznie
długie dekompresje pozwalając jednocześnie na stosunkowo wysokie
przesycenia w szybkich tkankach. Jest to o tyle nieracjonalne, że
niezależnie od wiary czy niewiary w sens tego konserwatyzmu, on bardzo
niewiele kosztuje, zwykle w rekreacyjnych profilach jest to kilka
dodatkowych jednominutowych przystanków, natomiast wydłużanie płytkich
przystanków to już są dziesiątki minut dodatkowej dekompresji. Tak więc
porażający jest brak równowagi pomiędzy konserwatywnością w eliminacji
fazy gazowej i rozpuszczonej.
Godną uwagi pozytywną cechą algorytmu w tym komputerze jest możliwość
rezygnacji z konserwatyzmów pod wodą. Bez nich zostaje goły
neohaldanowski algorytm, który działa (o ile mogłem ocenić) stabilnie i
przewidywalnie.
O ironio - producenci którzy z modelu wyrzucili szybkie tkanki, wstawili
możliwość włączania deepstopów. Szkoda, że deepstopy są zrealizowane
tabelkowo. To wyjątkowo denerwujące.

Mity na temat komputerów

Spotkałem się z twierdzeniami, że komputery operują na tych
przestarzałych modelach dlatego, że ich procesory mają za małą moc
obliczeniową żeby ogarnąć bardziej współczesne algorytmy. Tymczasem po
to żeby poprawić skuteczność nawet starego modelu wystarczyłoby po
prostu radykalnie obniżyć dopuszczalne przesycenia w szybkich tkankach i
zmniejszyć zależność dopuszczalnych przesyceń od głębokości. Czyli po
prostu zmienić kilka współczynników, co nie wpływa na złożoność
obliczeniową algorytmów.
Nawet implementacja takiego modelu jak VPM-B, ma dość małą złożoność
obliczeniową, to raptem kilka obliczeń więcej. Dopiero dodanie CVA do
VPMu znacząco podnosi złożoność obliczeniową algorytmu, ale nie wydaje
się to dużo jak na to co potrafią współczesne mikroprocesory.
Tak więc nie w tym leży przyczyna faktu że komputery działają na tak
przestarzałych algorytmach. Prawdziwą przyczyną jest oczywiście fakt, że
nowsze algorytmy jeszcze nie są uznane przez DAN. Twórcy komputerów chcą
mieć formalną podkładkę. Jeśli DAN coś zatwierdził, to znaczy że mogą
zdjąć z siebie odpowiedzialność za algorytm, niezależnie od tego że
wiadomo że są lepsze algorytmy. A skoro prawie wszystkie komputery nie
pracują na VPMie albo na deepstopach opartych o faktyczne nasycenie
tkanek, to mało ludzi to stosuje w praktyce, a to znaczy, że zanim DAN
zbierze materiał do statystyk, minie wiele lat. To jest samonapędzający
się mechanizm który doprowadza do tego, że zarówno DAN jak i komputery
nurkowe są o dziesięciolecia za tym, co faktycznie stosują świadomi
nurkowie.

Oczywiście można by pomyśleć, że to dobrze być zacofanym, bo dzięki temu
stosuje się może nie najlepsze algorytmy, ale dobre i sprawdzone,
tymczasem ci którzy stosują nowatorskie rozwiązania, są narażeni na
ryzyko związane z tym, że nowa metoda jest niesprawdzona. Trudno odmówić
temu racji, ale można zastosować prostą radę: weryfikować nowe algorytmy
za pomocą starych. Wtedy na pewno nie jesteśmy mniej bezpieczni jak w
przypadku starych, a prawdopodobnie jesteśmy chronieni bardziej, gdyż
nowy algorytm uwzględnia zjawiska których nie uwzględniał stary.

Komputer z VPM

Istnieje na rynku komputer w którym można opcjonalnie zastosować
algorytm VPM, jest to VR3. Nie miałem okazji go testować. Prawdopodobnie
nie ma on wad wymienionych przeze mnie powyżej. Ma na pewno jedną: jest
drogi, a modne niedawno ściąganie używanych ze stanów wiąże się z
ryzykiem dostania uszkodzonego. Nawet sprowadzony bez podatków ze stanów
w okresie najmocniejszego złotego, był ok 10x droższy niż digital 330,
który daje potężne możliwości w połączeniu z metodami obliczania deco w
locie...

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez te_pe »
Może wkrótce spotkamy się na Zakrzówku?

___
 /omasz

Offline ARTUR

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1407
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: Technical Cave Instructor / M2
(Bez tematu)
« Odpowiedź #15 dnia: 02 Luty 2009, 20:18:05 »
Nie opyla się jeszcze kupować vypera air (jak juz ktoś wspomniał - jest zbyt nowy). Albo lepiej w ogóle go nie kupować i sprawić sobie V2, nawet V1 wystarczy.
Z pewnością nie ma się co napalać na "deepstopy" i "ulepszone" logarytmy : ) komputer ma być dla nas pomocą a nie naszym mózgiem.
Co do wbudowanego kompasu - szkoda gadać  :lol:
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez ARTUR »
nie sprzęt lecz chęć szczera czyni z ciebie divera

Offline Bartolomeo

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 1605
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: P3, Adv Ean
(Bez tematu)
« Odpowiedź #16 dnia: 02 Luty 2009, 23:27:10 »
dyskusję na tematy osobiste ;) wydzieliłem tu

Ja mam Vypera 1 od 3 lat i stwierdzam, że ma wszystko czego oczekuję od komputera nurkowego. deep stopy (o ile mają sens ;)) można sobie w głowie policzyć, kompas i tak musi być osobno.
jedyne co mi przeszkadza, to nie rejestrowanie temperatury w profilu, poza początkową, w najgłębszym miejscu (debile zamiast dać najniższą) oraz końcową.
Od komputera nie spodziewam się, że będzie myślał za mnie i za mnie zaplanuje nurkowanie, bo przy poważniejszych nurkach, które mam nadzieję zaczne wykonywać wkrótce ;), i tak dekompresję trzeba zaplanować na kartce.
a przy nurkach w stylu wyprawy klubowej do chorwacji, wydaje mi się że zaplanowane w nim reżimy bezpieczeństwa są wystarczające, jeśli ktoś chce polegać wyłącznie na komputerze. A jak przestawi go w tryb P1 (+1 poziom bezp.) to generuje takie czasy deco, że hoho :D pamiętam 20-25 minutowe deco  po kilkunasto minutowych nurkach na  Borko na Murterze w 2007r. podczas gdy uwatec alladyn pokawywał 5 min/potem przestawiłem kompa z powrotem w P0 ;)/
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Bartolomeo »
Wszystkie Nurki mają Córki! (przynajmniej dwie ;))