Forum AKP Krab AGH

Klub => Sprzęt => Wątek zaczęty przez: Anonymous w 31 Lipiec 2009, 17:02:52

Tytuł: jaka butla i dlaczego?
Wiadomość wysłana przez: Anonymous w 31 Lipiec 2009, 17:02:52
No właśnie, jak w pytaniu. Zazwyczaj wypożyczałam butle lub brałam od znajomych i nie przywiązywałam nigdy do tego wagi, co to za butla (wstyd się przyznać, ale wytłumaczę się: jestem laikiem) Zamierzam jednak kupić coś swojego i chciałam się Was poradzić, co kupić? Jestem drobną osobą i nurkuję rekreacyjnie. Czasem bardzo często, czasem rzadko - to już zależy od czasu.

Kolejnym pytaniem będzie - czy trzeba jakoś dokumentować, że wozi się butle w aucie osobowym? Wybieram się ze znajomymi na Bałkany i być może ponurkujemy troche, dlatego też pytam, bo nie wiem czy trzeba mieć jakoś oznakowane auto, czy normalnie można podróżować?

Wybaczcie za (być może) proste pytania.
Pozdrawiam!
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Anonymous w 31 Lipiec 2009, 17:19:03
Przepraszam....zapomniałam się przywitać:)

Witajcie!
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: nataniel w 31 Lipiec 2009, 17:51:14
Od tego jak często ważniejsze wydaje się pytanie jak głęboko. Jeśli do 20m to butla 12l powinna  Ci wystarczyć, jeśli do 40-50m to jeśli myślisz o pojedynczej butli zdecydowanie 15l. Podwójny zawór dobrze widziany, ale tylko jeśli będziesz z niego miała zamiar korzystać (czyt. masz dwa I stopnie) Jeśli pytasz czy stalowa czy aluminiowa to jestem zwolennikiem stalowych - zawsze to mniej balastu na pasie.
Ze względu na charakter pytania załozyłem, że twin Cię nie będzie interesował. Mam nadzieję, że nie uraziłem ambicji...     :roll:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 31 Lipiec 2009, 18:11:35
Cytat: "watermark"
Kolejnym pytaniem będzie - czy trzeba jakoś dokumentować, że wozi się butle w aucie osobowym? Wybieram się ze znajomymi na Bałkany i być może ponurkujemy troche, dlatego też pytam, bo nie wiem czy trzeba mieć jakoś oznakowane auto, czy normalnie można podróżować?

nie trzeba znakować auta, o ile wiem to transportowana butla nie może być naładowana do więcej niż 50 bar. Bo jak wiadomo każdy policjant ma manometr i sprawdzi ;)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Anonymous w 31 Lipiec 2009, 18:22:14
hej! dzięki wielkie za odpowiedzi:) nataniel nie uraziłeś mnie. Myślałam, że będzie bardziej odpowiedni, dlatego, że bardziej komfortowo chyba z dwoma mniejszymi butlami, niż jedną większą. No i do tego komfort w pływaniu, bo ta jedna może się wiercić i przerzucać mnie ;))) Trochę się śmieję z tym przerzucaniem, ale może jest coś w tym prawdy? W każdym bądź razie dziękuję za odpowiedzi. A i tak, fakt - zapomniałam wcześniej dodać, zazwyczaj nurkuję do max 30m, dalej się boję niestety. Nie mam tyle doświadczenia i jakoś "stracham" się. Zazwyczaj jest to ok 20m, a dalej to zależy od widoczności.
A czy reszta nurków uważa, że stalowe są lepsze?

A z tym autem to pytam, żeby nie było potem problemów, że wożę i niewiadomo co :>
Bo nie wiem czy lepiej brać ze sobą butle, czy pożyczyć w bazie gdzieś? Nie wiem jakie są ceny wypożyczenia, czy to się kalkuluje ;)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: ośmiorniczka w 31 Lipiec 2009, 18:49:08
zabranie swojej butli nie rozwiąże problemów-w bazach jak będziesz ładować butle będą sprawdzać atest butli
moim zdaniem -jesli nie planujesz dużo nurów na Bałkanach to lepeij wypożyczyć nabitą butlę na miejscu- z reguły nabicie butli a koszt wypożyczenia juz nabitej to niewielka różnica
nie wiem jaki masz już swój sprzęt-może lepiej zacząć od kupowania automatów,komputera? :niemalekko2:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Anonymous w 31 Lipiec 2009, 19:22:22
Sprzęt mam, zazwyczaj jednak pożyczam butle. Nie jestem zmotoryzowana, więc nie wyobrażam sobie jeździć pociągami czy tramwajami z butlą i całym asortymentem:) Czasem jadę ze znajomymi autem, ale nie zawsze jest taka możliwość:/
Automat mam Apeksa z octopuem i manometrem, skafander i resztę też. Nad komputerem też się zastanawiam. Mam jakiś starszawy nieco (stary komputer brata), ale on zaczyna się trochę wieszać i ponoć niedokładne pomiary daje - przynajmniej brat tak mówi. On nieco lepiej się na tym zna ode mnie. Ja technicznie zupełnie nie mam o tym pojęcia.
A powiedzcie jeszcze (przepraszam, że Was tak męczę, ale chętnie odpowiadacie mi na pytania i cierpliwie przede wszystkim :D) - Czy Suunto to dobra firma komputerów nurkowych? Mam ich kompas, ale nie wiem jak z komputerami. No i najtańszy jaki widziałam to coś takiego http://divezone.pl/suunto-gekko-p-436.html (http://divezone.pl/suunto-gekko-p-436.html) i nie wiem czy to w ogóle warto wziąć.
A może ktoś z Was nurkował na Bałkanach? I powiecie mi jeszcze na co zwrócić tam uwagę? Zabijcie!!  :lol:
No...już będę cichutko siedzieć :)))
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: ośmiorniczka w 31 Lipiec 2009, 19:38:10
osobiście mam suunto gekko i jestem zadowolona
na nury rekreacyjne jest w porządku
co do Bałkanów-zobacz fotki w "Albumie" myslę, że to najlepsza reklama:)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Anonymous w 31 Lipiec 2009, 19:44:14
hehe, dzięki wielkie za pomoc!! Już zaglądam :)
Bałkany ogólnie znam, ale sfery podwodnej nie poznałam jeszcze.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: ośmiorniczka w 31 Lipiec 2009, 19:49:09
polecam wraki:) niesamowite a gdzie dokładnie ejdziesz?
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: iska w 31 Lipiec 2009, 19:55:53
Cytat: "nataniel"
Od tego jak często ważniejsze wydaje się pytanie jak głęboko. Jeśli do 20m to butla 12l powinna Ci wystarczyć, jeśli do 40-50m to jeśli myślisz o pojedynczej butli zdecydowanie 15l.

raczej ważniejsze jest pytanie ile się zużywa..Ostatnio na Chorwacji miałam okazję nurkować głębiej niż 20m i przyznam, że zaczynałam od 15l, ale szybko przerzuciłam się na 12l i jakoś wystarczało (wskazóweczka na koniec nurka wcale nie pokazywała mniej niż u partnurów "piętnastkowych" ) ;) a komfort - wygoda zdecydowanie po stronie 12l .

pozdrowionka serdeczne,iza
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Anonymous w 31 Lipiec 2009, 20:16:12
Hmm no tak, ale ja głębiej niż 20m nie zamierzam schodzić ;) więc myślę, że ta 12 mi wystarczy spokojnie
Choć zastanawiałam się nad wersją 15 lub twina 2x7.. bo nie wiem jak to ^^
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: murena w 03 Sierpień 2009, 07:04:18
Cytat: "iska"
Ostatnio na Chorwacji miałam okazję nurkować głębiej niż 20m i przyznam, że zaczynałam od 15l, ale szybko przerzuciłam się na 12l i jakoś wystarczało


no tak.. ale jak tak np. partnur zużywa znacznie więcej? i trza będzie się 'podzielić' z nim powietrzem? wtedy może już nie wystarczyć..

a co do: "15tka czy 2x7"... no to zależy jakie nurkowania się robi i z kim, tzn co mają partnerzy.
bo jeśli np. nie mają swojej butli i pożyczają na pierwszego nura jedną, potem drugą to 2x7 może być za mało.
ale w sumie jeśli można łatwo dobić takiego twina między nurkami i nie ma się ochoty/potrzeby na 2x12, to 2x7 jest całkiem fajnym pomysłem IMHO.[/code]
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 03 Sierpień 2009, 11:00:24
Cytat: "watermark"
A może ktoś z Was nurkował na Bałkanach? I powiecie mi jeszcze na co zwrócić tam uwagę?

Ale który kraj? Bo Bałkany, to może być Chorwacja, Czarnogóra, Albania, Bułgaria, Grecja itd i w każdym przypadku porady nurkowe mogą być inne.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: wodzu w 03 Sierpień 2009, 11:28:24
Hej,

Ja nurkuję z twinkiem 2x7.  Wg mnie jest zdecydowanie lepszy wybór niż pojedyncza butla 15l.

plusy:
- lepsze rozłożenie ciężaru na plecach; jest szerszy i niższy niż 15-ka
- łatwiej jest skonfigurować sobie układ węży z dwóch automatów
- możliwość odseparowania połowy gazu w razie W
- lepiej "współgra" z płytą niż poj. butla

minusy:
- jest sporo droższy od 15-ki; z racji tego, że nie jest to u nas popularny zestaw
- flaszki mają małą średnicę, dlatego zalecane są nietypowe obejmy umożliwiające zamontowanie szerszego manifoldu; musiałem obejmy zamawiać u ślusarza
- połowa KRABa się z Ciebie śmieje
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: nataniel w 03 Sierpień 2009, 15:36:39
A takiego twina 2x7 bije się do 200 atm? Widziałem na Allegro ale z próbą 150  ](*,)  Pytam bo sam taki układ bym wolał... ale raczej 2x8 lub 2x10. :-k
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: wodzu w 04 Sierpień 2009, 09:50:53
Hej,

Moje flaszki, z tego co pamiętam można bić do 232 atmosfer.

Na Allegro często można znaleźć twiny montowane ze starych butli 8-litrowych, które można nabijać do 150 atmosfer - były swego czasu takie w klubie - wąskie i długie. Nie polecam tych zestawów.

Jak przymierzałem się do zakupu, to bardziej doświadczeni odradzali zestawy z 8-ek i 10-ek. Argumentując to ich budową. Chodziło chyba o to, że zazwyczaj 8-ki i 10 -ki mają średnicę 171 mm i są stosunkowo krótkie. Dopiero 12-ki przy tej średnicy mają już "rozsądną" długość.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: nataniel w 04 Sierpień 2009, 21:01:51
Jak dobrze się poszuka to są takie 2x7 co do 300 atm można bić (próba 450). A to już daje tyle powietrza co 2x10 twin do 200 (mniej więcej)  :-"
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: wodzu w 05 Sierpień 2009, 08:34:21
Cytat: "nataniel"
Jak dobrze się poszuka to są takie 2x7 co do 300 atm

A gdzie w okolicy znajduje się ogólnie dostępna sprężarka, dzięki której można nabić flaszki do 300 atmosfer?
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: te_pe w 05 Sierpień 2009, 10:07:23
Cytat: "nataniel"
Jak dobrze się poszuka to są takie 2x7 co do 300 atm można bić (próba 450). A to już daje tyle powietrza co 2x10 twin do 200 (mniej więcej)  :-"


Waldo robił kiedyś takie doświadczenie i wyniki opisał na ForumNuras:

Dzięki uprzejmości Pawła z MSAuer i jego specjalistyczej aparaturze, specjalnie dla Ciebie wykonałem takie doświadczenie, abyś nie musiał już żyć w błędzie :
Do doświadczenia zostały użyte dwie butle 6 litrów / 300 bar.
- po napełnieniu jednej z butli do 200 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 97 bar.
- po napełnieniu jednej z butli do 300 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 135 bar.

Tak więc w oparciu o własnoręcznie wykonane doświadczenie, mogę Cię zapewnić, że dla powietrza sprężanego do 300 bar, rzeczywiste straty wynoszą 10%


tak więc, w 2*7 300bar będzie 14*300 -10% = 4200-420 = 3780l

w 2*10 200bar będzie 20*200 = 4000l

w nurkowaniu rekreacyjnym różnica nie ma żadnego znaczenia.
w nurkowaniach dekompresyjnych, brak 10%gazu MOŻE stanowić stanowić problem....


A w Krakowie, aczkolwiek nie do końca ogólnie dostępna, jest sprężarka 300bar właśnie w MSAuer  
(pi razy oko, za Castoramą przy Zakopiance....)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 05 Sierpień 2009, 10:44:40
Cytat: "te_pe"
specjalnie dla Ciebie wykonałem takie doświadczenie, abyś nie musiał już żyć w błędzie
A któryż to forumowicz został zaszczycony takim zaadresowaniem? :D

Cytat: "te_pe"
- po napełnieniu jednej z butli do 200 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 97 bar.
- po napełnieniu jednej z butli do 300 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 135 bar.

A kto z dzielnych krabowiczów wyjaśni jak do tego doszło?

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 05 Sierpień 2009, 10:58:24
Cytat: "Tomek Tatar"
A kto z dzielnych krabowiczów wyjaśni jak do tego doszło?

podpuszczasz mnie ? :P

do 300 bar to nawet my nie nabijamy butli, no przydarzyło się może Gerą parę razy ;)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: te_pe w 05 Sierpień 2009, 12:45:00
Cytat: "Tomek Tatar"
A któryż to forumowicz został zaszczycony takim zaadresowaniem? :D


 a z kim Waldo mógł walczyć?   :-)  

$$ vel Smok vel RC    :-)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: maćq w 05 Sierpień 2009, 12:59:02
Witam

Ja może spróbuje wyjaśnić fenomen jak (6 l *200 BAR )/12 l nie daje 100 BAR a 97 BAR albo (6 l *300 BAR )/12 l nie daje 150 BAR a 137 BAR
Wyjaśnień może być kilka (oczywiście można, a nawet trzeba mnie poprawić w razie nieścisłości )
1. Trywialne: manometr którym zmierzone było ciśnienie w butlach to inny manometr niż ten którym mierzone było ciśnienie podczas ładowania butli. Zadne to halo że wskazy dwóch manometrów różnią się o 10 %.
2. bicie 6l butli na sprężarce która bije do 300 BAR, która zapewne ma dużą wydajność, powoduje że powietrze okrótnie sie nagrzewa, żeby było śmieszniej temperatura powietrza zależy również od konstrukcji takich elementów jak np. zawór w butli. - starsze zawory grzeją się bardziej. Skoro się powietrze nagrzało to po wystygnięciu będzie go "mniej" w sensie ciśnienia. W klubie również można zauwarzyć efekt spatku ciśnienia powietrza po wystudzeniu butli o około 10% -  dlatego butle bite są do 240 BAR a nie 220 BAR.
3. Najpewniej zaszła kombinacja punktu 1, 2, i jeszcze pominięta została objętość przetoczki (użytej między butlami), która mogła być nie zerowa w rzeczywistości -  w zadaniach się używa takiej o objętości 0 l :)

Według mnie jest to zupełnie normalne że "znikło" gdzieś 10% powietrza

Pozdrawiam
Maciek
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: te_pe w 05 Sierpień 2009, 13:06:22
1. mierzone manometrem laboratoryjnym, służącym do certyfikacji sprzętu ppoż

2. bite bardzo wolno z banku, ciśnienie mierzone po stabilizacji temperatury

3. łącznik manifoldu  :-)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 05 Sierpień 2009, 15:17:13
Podpowiem, że pytanie jest bardziej z fizyki nurkowania, niż ze sprzętu.

Cytat: "Bartolomeo"
podpuszczasz mnie ?

Daj innym pomyśleć, przynajmniej przez czas jakiś. :D

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: maćq w 05 Sierpień 2009, 17:41:44
Skoro już zabrałem głos to brnę dalej :)

Nabijanie 6l. butli do 300 jeśli trwało krócej niż 10 min to wydatek był powyżej 180 ln/min - to dużo i się zagrzało - co za tym idzie było go mniej po kilkudziesięciu minutach (czas na stabilizację temperatury), ale nie koniecznie.

Być może układ dwóch butli się oziębił podczas przetaczania powietrza między zbiornikami. Skoro spadła temperatura to musiało spaść ciśnienie (p/T=const przy V=const). Przy 300 BAR początkowego ciśnienia przetaczanie trwało dłużej (wyższe ciśnienie początkowe) bardziej układ się oziębił, ciśnienie bardziej spadło.

licząc więc jaką temperaturę musiał by mnie układ dwóch butli po przemianie wyszło mi co następuje (trochę sytuacje upraszczając):

(p1*V1)/T1=(p2*(2*V1))/T2

EEE obliczenia mi nie poszły bo przyjąłem złą skale temperatury - przepraszam tych którym zamąciłem :)


Pozdrawiam :)
Maciek
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: te_pe w 05 Sierpień 2009, 21:04:00
Cytat: "maćq"
TePe jesteś pewien że nie spadła


jednym z założeń eksperymentu było zapewnienie T=const. (pomiary ciśnienia po stabilizacji temperatury).
MSAuer wykonuje atesty na potrzeby Straży, ma więc wiedzę, sprzęt i doświadczenie przy takich zabawach....

hint: na razie myślisz za doskonale
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w 05 Sierpień 2009, 23:46:25
A wracając do dyskusji o flaszce i jej wielkości. Jadąc do bazy nurkowej i wykupując pakiet nurkowy (lub pojedyńczego nurka), ciężki sprzęt masz w cenie (pełna butla i balast). Zabieranie swojej butli nie do końca ma sens. W niektórych krajach nie ponurkujesz z pominięciem centrum nurkowego, więc odpadają nurki "na dziko". A jak nie wiesz jakiej obj. butla najbardziej Ci odpowiada, to ponurkuj jeszcze trochę, a wtedy bedziesz wiedzieć najlepiej co kupić  :wink:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: FreeX w 06 Sierpień 2009, 09:24:00
Cytat: "te_pe"
A w Krakowie, aczkolwiek nie do końca ogólnie dostępna, jest sprężarka 300bar właśnie w MSAuer
(pi razy oko, za Castoramą przy Zakopiance....)


Kilkakrotnie nabijalem tam flache, cena za 1l =1zl Czynni sa pon -pt od 8 do 16
Dokladny adres to ul.Marcika 29, Telefon: (012) 260-73-00.
Po za tym robia tam legalizacje, jak i czystosc tlenowa.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 06 Sierpień 2009, 09:38:29
Cytat: "FreeX"
jak i czystosc tlenowa
W jakiej cenie?

Cytat: "te_pe"
dla powietrza sprężanego do 300 bar, rzeczywiste straty wynoszą 10%

No, koleżanki i koledzy, konkurs wciąż nierozstrzygnięty - kto wyjaśni dlaczego? :niemalekko2: Może ktoś z posiadaczy elitarnego stopnia P3? Oczywiście instruktorów prosimy na razie o powstrzymanie się od udzielania odpowiedzi. :smt003

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: FreeX w 06 Sierpień 2009, 10:07:54
Cytat: "Tomek Tatar"
Cytat: "FreeX"
jak i czystosc tlenowa
W jakiej cenie?


Wlasnie przed chwila rozmawialem z serwisantem, i jest to kwestia podjechania i dogadania sie.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 06 Sierpień 2009, 10:20:33
ee tam czystość tlenową to na kursie blendera sami robiliśmy ;)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: wodzu w 06 Sierpień 2009, 12:21:49
Hej,

Cytat: "Bartolomeo"
ee tam czystość tlenową to na kursie blendera sami robiliśmy ;)
Apropos, kiedy w klubie będzie można nabić nitrox? :smt003
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: FreeX w 06 Sierpień 2009, 12:34:47
Cytat: "wodzu"
Hej,

Cytat: "Bartolomeo"
ee tam czystość tlenową to na kursie blendera sami robiliśmy ;)
Apropos, kiedy w klubie będzie można nabić nitrox? :smt003
Proponuje wydzielic ten temat.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 06 Sierpień 2009, 12:37:50
nitrox temat rzeka :)
ponieważ w czerwcu mieli nas wyganiać z magazynu nie montowaliśmy instalacji do nabijania nitroksu planując jej uruchomienie w nowej siedzibie..
ps. a w ryja byś nie chciał?  :smt003
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 06 Sierpień 2009, 12:46:05
Cytat: "Bartolomeo"
ee tam czystość tlenową to na kursie blendera sami robiliśmy
Cytat: "wodzu"
Apropos, kiedy w klubie będzie można nabić nitrox?
Pytania są właśnie powiązane - ja sobie mogę sam stage'a wyczyścić, tylko czy mi ktoś w klubie nabije do niego gorące nitroksy?

Cytat: "Bartolomeo"
ponieważ w czerwcu mieli nas wyganiać z magazynu nie montowaliśmy instalacji do nabijania nitroksu planując jej uruchomienie w nowej siedzibie..

A teraz co nas powstrzymuje?

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 06 Sierpień 2009, 12:56:11
do czystej tlenowo butli to możemy pomysleć - nabicie parcjalne nie jest takim problemem.
pytasz tak hipotetycznie czy faktycznie chcesz teraz nabić?

co nas powstrzymuje - względy bezpieczeństwa
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: wodzu w 06 Sierpień 2009, 15:56:07
Hej,

Cytat: "Bartolomeo"
do czystej tlenowo butli to możemy pomysleć - nabicie parcjalne nie jest takim problemem.
pytasz tak hipotetycznie czy faktycznie chcesz teraz nabić?

Jakby była możliwość nabicia nitroksu w Klubie, to wyczyściłbym butle, a tak to nie mogę się zebrać  :P
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 19 Sierpień 2009, 10:08:55
Cytat: "Tomek Tatar"
Cytat: "te_pe"
dla powietrza sprężanego do 300 bar, rzeczywiste straty wynoszą 10%

No, koleżanki i koledzy, konkurs wciąż nierozstrzygnięty - kto wyjaśni dlaczego?

To jak Bartku, opiszesz? :D

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 19 Sierpień 2009, 17:40:34
Mówiąc jakościowo dla tak dużych ciśnień jak 300 bar powietrze już dawno przestaje się zachowywać jak gaz doskonały (czyli gaz złożony z nieoddziałujących cząstek o zerowych rozmiarach).
Przy sprężaniu ustalonej masy powietrza wzrost ciśnienia po przekroczeniu powiedzmy 200 bar jest szybszy niż wynika to z równania gazu doskonałego pV = nRT. Objętość dostępna dla cząsteczki gazu staje się tak mała, że odległości pomiędzy cząsteczkami stają się porównywalne z rozmiarem cząstek, dlatego założenie o zerowych rozmiarach cząstek gazu zupełnie upada. I dochodzi oddziaływanie pomiędzy cząstkami.
Jak sobie policzymy z równania gazu doskonałego ile moli (cząstek gazu) znajduje się np. w twinie 2x12 nabitego do 300 bar  :D  a następnie podzielimy objętość (24 litry) przez liczbę cząstek to wyjdzie nam że każda cząstka ma do dyspozycji miej więcej obszar o promieniu 3.2 angstrema (1 A = 0.1 nm = 10^(-10) m). A rozmiar cząsteczki azotu w warunkach normalnych to około 3.6 A... Zatem jest tak ciasno że cząsteczki włażą jedna na drugą i im ciśnie gwałtownie rośnie  :smt003
pozdro
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 20 Sierpień 2009, 10:14:37
Cytat: "Bartolomeo"
Przy sprężaniu ustalonej masy powietrza wzrost ciśnienia po przekroczeniu powiedzmy 200 bar jest szybszy niż wynika to z równania gazu doskonałego pV = nRT.

Dziękuję za fachowe wyjaśnienie. Czyli po prostu stosowane przez nas odruchowo założenie, że ilość gazu jest liniowo powiązana z jego ciśnieniem przy ciśnieniach powyżej 200 bar powoli przestaje być słuszne. W butli o ciśnieniu 300 bar nie jest 2 razy więcej powietrza niż pod ciśnieniem 150 bar (tylko mniej). To jedna z przyczyn dlaczego butle 300 bar nie są takim świetnym pomysłem jak się wydaje. Druga przyczyna to wspomniane problemy z nabiciem butli do takiego ciśnienia, a trzecia to większy ciężar takich butli (grubsze ścianki), również pod wodą.

Czy potrafisz Bartek z grubsza przedstawić czy i jak to ciśnienie graniczne, do którego równanie gazu doskonałego jest wystarczająco dobre, zależy od rodzaju gazu (oczywiście rozumiem, że ciśnienie graniczne jest granicą mocno rozmytą)? Chodzi mi głównie o hel - czy dla niego zakres stosowania równania Clapeyrona jest znacząco szersze (lub węższe)?

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 20 Sierpień 2009, 10:34:34
Cytat: "Tomek Tatar"
W butli o ciśnieniu 300 bar nie jest 2 razy więcej powietrza niż pod ciśnieniem 150 bar (tylko mniej).
dokładnie tak
Cytat: "Tomek Tatar"
oczywiście rozumiem, że ciśnienie graniczne jest granicą mocno rozmytą?
raczej tak
Cytat: "Tomek Tatar"
Czy potrafisz Bartek z grubsza przedstawić czy i jak to ciśnienie graniczne, do którego równanie gazu doskonałego jest wystarczająco dobre, zależy od rodzaju gazu

postaram sie znalezc jakies dane liczbowe

pozdrowienia
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Bartolomeo w 20 Sierpień 2009, 18:57:04
Poszukałem :)
oczywiście najlepsze dane znalazłem sa stronie producenta analizatorów helowych :)
jest tam sporo ciekawych wiadomości http://www.atomox.com/techinfo.html (http://www.atomox.com/techinfo.html) i opis jak liczyć w mieszankach.
wynika z tego, że hel jeśli chodzi o rozprężanie jeszcze bardziej odbiega od gazu doskonałego. Policzyłem (na podstawie zamieszczonych tam współczynników) dla przykładu przy nabiciu 10l butli do 250 atm po rozprężeniu uzyskamy:
dla butli z helem: około 2220 litrów (straty około 12%)
dla butli z powietrzem: ok 2340 litrów (straty 6.5%)
przy 270 atm (4000 psi - do tylu podaja dane) straty dla he sięgają prawie 14%, dla powietrza ok 8%
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: IWAN w 22 Sierpień 2009, 17:25:11
W temacie nitrksu dodam (może sie przyda) że butle techniczną można kupić na własność w firmie przy ulicy Balickiej . Lepiej kupić na własność niż dzierżawić ja zapłaciłem za butle 200 zł i mam spokój :-"