delfinoterapia

[mroowek]

tak samo zinterpretujesz zachowanie ludzi ktorzy ida na grob, zapalaja swieczke i za godzinke juz robia co innego?

Nie, tak należałoby to zinterpretować, gdyby przyjąć Wasz tok rozumowania. Ja własnie interpretuję to odmiennie, ale teraz czepiamy się nieistotnych rzeczy, bo ja napisałem o obawie śmierci, a Wy piszecie o reakcji na widok śmierci, a to przecież dwie kompletnie odmienne sytuacje.

chodzi mi o to ze to nie jest argument przeciwko mysleniu zwierzat, to tylko dowod zachowan instynktownych, ktore wszystkie stworzenia posiadaja

Oczywiście że tak, dlatego nie użyłem tego jako argument przeciwko myśleniu zwierząt, ale porównanie reakcji słoni do reakcji psa - mówiąc wprost wypowiedziałem, że reakcja słoni jest w tym przypadku tym samym, co reakcja tego psa. Chyba niedokładnie mnie zrozumiałeś.

zwierzatka potrafia przewidziec, ze beda kiedys glodne

Uściśliłbym: ziwerzątka potrafią instynktownie przwidzieć, że będą kiedyś, to jest w najbliższym czasie, głodne i wtedy mógłbym się z tym zgodzić. Masz jakiś dowód na twierdzenie, że przykładowy słoń jest w stanie obawiać się, że za 30 lat może nie być w stanie zdobywać pożywienia? Jeżeli tak, to chętnie zweryfikuje swoje poglądy.

Czy mam rozumieć, że wszyscy jesteście przeciwni powstaniu tego centrum??

[piroman]

Tak sobie to wszystko czytam i naszła mnie myśl że chyba wszyscy się ze sobą z grubsza zgadzamy. A dyskutujemy z powodu niezrozumienia tego co do siebie mówimy a może po prostu zbyt długo byliśmy na Sycylii i nam się udzieliła sztuka podtrzymywania konwersacji . Bo póki co to chyba już nagadaliśmy się więcej niż Małysz i Kamyk podczas załatwiania ubezpieczeń na pontony .
Spróbuję podsumować tą nasza całą dyskusję.
Czy delfiny w centrum deflinoterapi mogą czuć się dobrze?
Jeśli są urodzone w niewoli to zdecydowanie mogą, ale to nie jest proste i tanie. I to jest chyba najważniejsze w naszym dyskutowaniu, jeśli się z tym wszyscy zgadzamy to chyba nie ma co dalej dyskutować. Pytanie tylko czy nas stać na taki luksus, ale to już jest całkiem inna dyskusja i można otworzyć nowy temat .

A teraz inne wątki, które były poruszane i mogą mieć wpływ na wypracowanie sobie opinii.
Czy zwierzęta potrafią myśleć?
Zdecydowanie tak. I tu nie ma znaczenia czy myślą kreatywnie czy nie, bo ich inteligencja w zupełności wystarczy żeby wywierać wpływ na ich sferę emocjonalną. Czyli tak jak już wcześniej pisałem i mroowek z tym się zgodził, potrafią odczuwać strach, radość, niepokój a z własnego podwórka wiem że psy potrafią nawet się obrazić, być zazdrosne czy być cięte na tego który im robił krzywdę w młodości. Fakt to są uczucia chwilowe ale taka już jest natura emocji że są chwilowe. Osobiście nie znam człowieka, który przez całe życie jest w euforii, zdołowany czy wściekły.
Czy zwierzęta mogą odczuwać cierpienia psychiczne?
Odpowiedź na to pytanie jest konsekwencją odpowiedzi na pytanie poprzednie. Bo czym że innym jak nie cierpieniem psychicznym jest odczuwanie strachu czy niepokoju. Wystarczy tylko odpowiednio często wywoływać to uczucie i mamy piękną torturę. Może i zwierzaki nie potrafią tych cierpień powiązać ze sobą i użalać się nad swoim pieskim żywotem i tym samym jeszcze dodatkowo się dołować, ale same te emocje nie są przyjemne.

[mroowek]

=D>  Jeżeli zamienimy termin myślenie na termin emocje to nie mam zarzutów.

Pytanie tylko czy nas stać na taki luksus, ale to już jest całkiem inna dyskusja i można otworzyć nowy temat .

Nie wydaje mi się, żeby środki na ten cel szły z pieniędzy publicznych.

[wwwojtus]

Masz jakiś dowód na twierdzenie, że przykładowy słoń jest w stanie obawiać się, że za 30 lat może nie być w stanie zdobywać pożywienia? Jeżeli tak, to chętnie zweryfikuje swoje poglądy.

nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna i smiem twierdzic, ze nawet ludzie nie mysla czy w tak dalekiej przyszlosci beda mogli zdobywac pozywienie, wiec ciezko by bylo naukowcom badajacym z zewnatrz ludzi (w podobnych warunkach jak badane sa zwierzeta) stwierdzic, ze sa oni do tego zdolni. obecny stan wiedzy stwierdza, ze zwierzata potrafia przewidziec, czy beda mogly sie wyzywic z zasobow jakie sa na ich teretorium (wiadomo ze nie wszystkie), jak daleko siega takie przewidywanie na zawsze pozostanie raczej tajemnica.

wwwojtus napisał/a:
chodzi mi o to ze to nie jest argument przeciwko mysleniu zwierzat, to tylko dowod zachowan instynktownych, ktore wszystkie stworzenia posiadaja

Oczywiście że tak, dlatego nie użyłem tego jako argument przeciwko myśleniu zwierząt, ale porównanie reakcji słoni do reakcji psa - mówiąc wprost wypowiedziałem, że reakcja słoni jest w tym przypadku tym samym, co reakcja tego psa. Chyba niedokładnie mnie zrozumiałeś.

rzeczywiscie zle zrozumialem, ale maciek juz to lepiej ujal. moim zdaniem takiego porownania nie mozna zrobic, bo co innego jest instynkt, a co innego poznanie, ze dane rzeczy (czyt. kosci) sa resztkami po osobniku tego samego gatunku

Czy mam rozumieć, że wszyscy jesteście przeciwni powstaniu tego centrum??

przeciez ja np wystepowalem w obronie tego centrum
inne moje wpisy sa w obronie zdolonosci rozumowania zwierzaczkow

[mroowek]

nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna

To był tylko przykład, który miał zilustrować o jaki typ przewidywania mi chodzi.

bo co innego jest instynkt, a co innego poznanie, ze dane rzeczy (czyt. kosci) sa resztkami po osobniku tego samego gatunku

Ok, ale trzeba dodać: a co innego zdolność abstrakcyjnego myślenia

[piroman]

Widzę że dyskusja dalej trwa . Zaraz musze się zbierać i jechać do domu więc tak na odchodne tylko wtrącę.
Odnośnie tak uparcie wspominanego abstrakcyjnego myślenia. Moim zdaniem nie ma to znaczenia czy one myślą abstrakcyjne czy nie. Ustaliliśmy że potrafią odczuwać emocje a to już wystarczy żeby umiały się źle czuć i to nie koniecznie z powodu fizycznych cierpień. Jasne jest że nie potrafią czuć się źle z powodu bezrobocia czy słabego wzrostu gospodarczego nie potrafią też dumać nad tym który fundusz emerytalny wybrać. Ale czują to co jest tu i teraz. Jak się boją to nie jest im dobrze jak się na nie wrzeszczy tez pewno im nie podoba się. Nie potrafią cierpieć psychicznie w takim stopniu jak człowiek ale to nie znaczy że w ogóle nie odczuwają żadnych emocji i są jak rośliny.

[wwwojtus]

nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna

To był tylko przykład, który miał zilustrować o jaki typ przewidywania mi chodzi.

a mi chodiz o to ze taki typ przewidywania nie jest nikomu do nieczgo potrzbny, wiec ciezko w naturalnych warunkach wykazac mozliwosc istnienia takiej umiejetnosci

bo co innego jest instynkt, a co innego poznanie, ze dane rzeczy (czyt. kosci) sa resztkami po osobniku tego samego gatunku

Ok, ale trzeba dodać: a co innego zdolność abstrakcyjnego myślenia

akurat slonie maja wg mnie taka zdolnosc, czego dowodza chocby uprawianiem rolnictwa. potrafia przetwarzac w zpalanowany sposob otaczjacy je teran, a robia to wyrywajac nadmiar drzew, spulchnniajac ziemie i dbajac o to, zeby miec takie pozywienie w danym terenie jakie chca - ja rozumiem to jako abstrakcyjne myslenie. slonie zastaja taki teren, chca zeby byl inny, a nastepnie przez odpowiednie dzialania zmieniaja go do odpowiadajacych im celow.
moze nie maluja obrazow ani nie pisza twierdzen matematycznych, ale moze im to do szczescia nie potrzebne?

[mroowek]

nie odczuwają żadnych emocji i są jak rośliny

Oj byłbym z tym ostrożny. Wwwojtuś napewno znajdzie taką, która odczuwa  

ciezko w naturalnych warunkach wykazac mozliwosc istnienia takiej umiejetnosci

To wykaż dowolną inną, podobną do tej.

czego dowodza chocby uprawianiem rolnictwa

To chyba takie w cudzysłowiu uprawianie. O uprawianiu możnaby mówić, jeżeli potrafiłyby wykorzystywać do tego narzędzia, magazynować i zasiewać, czy w końcu przystosowywać dowolny teren do tej działalności, a nie tylko zbierać owoce naturalnych plonów ziemi. Dla mnie to dalej są działania instynktowne i niezależne od woli danego słonia (której zresztą nie posiada).

Moim zdaniem nie ma to znaczenia czy one myślą abstrakcyjne czy nie. Ustaliliśmy że potrafią odczuwać emocje a to już wystarczy żeby umiały się źle czuć i to nie koniecznie z powodu fizycznych cierpień.

Zgadzam się.

[maciek]

Czy mam rozumieć, że wszyscy jesteście przeciwni powstaniu tego centrum??

ja jestem za uważam ze delfiny nie będą jakoś specjalnie nieszczęśliwe

pozdrawiam

[wwwojtus]

To wykaż dowolną inną, podobną do tej.

ale po prostu nie ma takiej potrzeby, to co napisalem jest wystarczajacym dowodem, ze zwierzeta potrfia planowac. klocenie sie o to czy robia to na 10 lat czy na 2 miesiace jest moim zdaniem bezsensowne, bo nie ma szans czegos takiego udowodnic, ani udowodnic ze tak nie robia.
proponuje ci zebys zapoznal sie z badaniami jakie sa prowadzone nad malpami, jakone opanowuja jezyki migowe i jak je wykorzystuja, nad ich zdolonscia do robienia dowcipow zartow, czy klamstwa albo wytwarzania narzedzi.
z malpami stosunkowo latwo sie dogadac, wiec takie eksperymenty mozna robic, delfiny maja teoretycznie wiekszy potencjal od naczelnych (w tym od ludzi), ale mozep o prostu czlowiek narazie za malo je zna?

To chyba takie w cudzysłowiu uprawianie. O uprawianiu możnaby mówić, jeżeli potrafiłyby wykorzystywać do tego narzędzia, magazynować i zasiewać, czy w końcu przystosowywać dowolny teren do tej działalności, a nie tylko zbierać owoce naturalnych plonów ziemi. Dla mnie to dalej są działania instynktowne i niezależne od woli danego słonia (której zresztą nie posiada).

chodzi wlasnie o to, ze to nie jest takie w cudzyslowiu uprawianie tylko normalna praca grupy zwierzat nad danym terenem w celu uzyskania pozadanych plonow. wiem na pewno ze potrafia wyrywac drzewa, gdy rosna za gesto i maja zza malo trawy, a cos mi sie kolacze po pamieci, ze potrafia tez nasiona drzew roznosic, bo lubia sobie akacje podgryzc (ale za to glowy uciac sobie nie dam)
jesli takie cos jest dzialaniem instynktownym, to czlowiek tez praktycznie tylko instynktownie wszystko robi, takie malowanie obrazow, rzezbienie czypisanie ksiazek, to jak np gniazdo altannika, ktory je sobie ozdabia roznymi piorkami i innymi drobiazgami, zeby ladniej wygladalo i aby spodobac sie samicy - w koncu artysci zawsze byli atrakcyjni dla plci przeciwnej

wg mnie takie stawianie sprawy jest nieco na sile udebilniajacym to co robia zwierzeta, bo robia one mniej wiecej to co ludzie - wystaczy tylko sobie odpowiednio porownac i poobserwowac niektore zachowania

dalsza dyskusja chyba i tak nie ma sensu, mozna by ja toczyc chyba w hajd parku jesli sie chce komus