delfinoterapia

[Malysz]

"słodko i zaszczytnie jest za ojczyznę umrzeć"

Za IV Rzeczpospolitą?? Chyba, za przeproszeniem, ocipiales!!!!!

[maciek]

hehehehe lepiej bym tego nie ujoł kaczory to jednak nie Sobieski nawet jak by jednego na drugim postawić  :wink:


pozdrawiam

[mroowek]

Zwierzęta, zwłaszcza takie jak delfiny, odczuwają strach, niepokój, radość, smutek

Zgadzam się - czują strach przed czymś co ich niechybnie czeka w ciągu najbliższych chwil, ale nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie.
Tak więc znów wracamy do niezdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.
Tym samym podtrzymuję swoją tezę, iż zwierzęta nie mogą cierpieć psychicznie z tego powodu, że są w niewoli, a mogłyby być na wolności, gdyż to należałoby zaliczyć do sfery myślenia abstrakcyjnego (w tym znaczeniu = kreatywnego). Mogą co najwyżej cierpieć z powodu złego ich traktowania, ale to jest bardziej "myślenie" niż myślenie.

A jeśli idzie o prymat w naszej kulturze życia ludzkiego, to faktycznie jest wartością największą i tu chyba niema żadnej polemiki.

Nie ma, ale dyskusja zmierzała w jej stronę.

I jak już chcemy je wykorzystywać do naszych celów to powinniśmy wszystko zrobić żeby czuły się dobrze.

Oczywiście zgadzam się z tym, odpowiednie traktowanie, właściwe warunki bytowe, jak również odpowiednie wykorzystywanie ich cech powinno być absolutnym prymatem postępowania z tymi zwierzętami. Pytam tylko kto, jeśli nie wysokiej klasy zespół specjalistów zoologów i terapeutów wie, jak takie warunki stworzyć? Stąd właśnie płynie moje głębokie przekonanie o słuszności wykorzystywania delfinów do terapii ciężkich chorób konkretnych ludzi oraz głęboka wiara w to, że to miejsce nie stanie się "kolejnym zoo" jak to ujął IWAN.
Protestuje tutaj przeciwko porównywaniu takich ośrodków do więzień oraz porywnywaniu cierpień zwierząt do cierpień ludzi. Głęboko wierzę, że tym delfinom nic złego się nie stanie, zwłaszcza w porównaniu z losem milionów innych, które na wolności są zabijane dla sportu (chociaż to tak na prawdę nie ma znaczenia w dyskusji), a jeżeli ten ośrodek miałby pomóc w uratowniu przynajmniej jednego istnienia ludzkiego to warto go stworzyć i wspierać. Moje przekonanie popierają dane - 15 000 wyleczonych w 3 podobnych ośrodkach na świecie daje średnią 5000 osób na jedno.

[maciek]

Zgadzam się - czują strach przed czymś co ich niechybnie czeka w ciągu najbliższych chwil, ale nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie na pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie.
Tak więc znów wracamy do niezdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.
Tym samym podtrzymuję swoją tezę, iż zwierzęta nie mogą cierpieć psychicznie z tego powodu, że są w niewoli, a mogłyby być na wolności, gdyż to należałoby zaliczyć do sfery myślenia abstrakcyjnego (w tym znaczeniu = kreatywnego). Mogą co najwyżej cierpieć z powodu złego ich traktowania, ale to jest bardziej "myślenie" niż myślenie.

nie zgadam sie jest udowodnine że słonie spotykające na swojej drodze szczątki przedstawicieli swojego gatunku przeżywają bardzo silne emocje co chyba jednoznacznie świdczy o ich zdolności kreatywnego myslenia

pozdrawiam

[mroowek]

nie zgadam sie jest udowodnine że słonie spotykające na swojej drodze szczątki przedstawicieli swojego gatunku przeżywają bardzo silne emocje co chyba jednoznacznie świdczy o ich zdolności kreatywnego myslenia

Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie.  Poza tym jak przytoczony przez Ciebie przykłąd wiąże się z "obawą, że członek stada zginie"?

[Malysz]

Psyche i inteligencja zwierzat jest ciagle badana. Od podgladania w naturalnym srodowisku po badania EEG itp. Nie mozna jednoznacznie stwierdzic czy zwierzeta maja kreatywne myslenie czy nie. Wraz z postepem badan naukowcy raczej sklaniaja sie ku tezie, ze jednak zwierzeta potrafia odczuwac emocje i kreatywnie myslec. Oczywiscie w porownaniu z homo sapiens ma sie to jak gorka w parku Jordana do Mount Blanc. Jednakze niezaprzeczalnie w parku J. jest gorka. Dlatego nie wiem na jakiej podstawie Mroowa zajmuje tak jednoznaczne stanowisko, arbitralnie odbierajac zwierzetom inteligencje.

Ja swoje przemyslenia opieram na pracy pt "Lessi wroc"  :lol:

[maciek]

Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie. Poza tym jak przytoczony przez Ciebie przykłąd wiąże się z "obawą, że członek stada zginie"?

no wiesz pokojażenie faktów że leżąca kupka kości to kiedys był słoń i w związku z tym odczuwanie emocji to chyba jest dość kreatywne?

pozdrawiam

[mroowek]

no wiesz pokojażenie faktów że leżąca kupka kości to kiedys był słoń i w związku z tym odczuwanie emocji to chyba jest dość kreatywne?

Dla mnie to ewidentny przyklad reakcji, instyktownej czy nie to kwestia do dyskusji (na pewno nie nas, laików). To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.

Dlatego nie wiem na jakiej podstawie Mroowa zajmuje tak jednoznaczne stanowisko, arbitralnie odbierajac zwierzetom inteligencje.

Staram się nie braćtematu całościowo, a jedynie skupić się na problemie zdolności tych konkretnych delfinów do odczuwania cierpień psychicznych z powodu świadomości niewoli w zestawieniu ze świadomością możliwości życia na wolności. Nie kwestionuję inteligencji zwierząt jako takiej, głównie z tego powodu, który wymieniłeś na początku swojego posta.
Uważam, że podstawowymi funkcjami życia dla zwierząt jest zapewnienie przetrwania gatunkowi, a więc możliwość rozmnażania się i ochrona potomstwa, a te funkcje będą w takim centrum podtrzymywane, na co zresztą piroman podał świetny argument - te zwierzęta same zrodziły się w niewoli.

[maciek]

Dla mnie to ewidentny przyklad reakcji, instyktownej czy nie to kwestia do dyskusji (na pewno nie nas, laików). To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.

no nie koniecznie skowyt psa jest reakcją na ból fizyczny a radość na widok pana to przykład zachowań stadnych "pan" przez psy jest odbierany jako osobnik "alfa" przewodnik a wracając do słoni żadne inne zwierzaki w ten sposób nie odbierają widoku kości przedstawicela swojego gatunku no może jeszcze my :wink:  

Uważam, że podstawowymi funkcjami życia dla zwierząt jest zapewnienie przetrwania gatunkowi, a więc możliwość rozmnażania się i ochrona potomstwa, a te funkcje będą w takim centrum podtrzymywane, na co zresztą piroman podał świetny argument - te zwierzęta same zrodziły się w niewoli.

tez mi sie wydaje ze delfiny nie koniecznie muszą byc nieszczęśliwe w niewoli to bardzo towarzyskie zwierzaki i mogą lubic swoja pracę, tak jak np psy pracujace czy to w dogoterapii czy to w innych służbach np na granicy pod warunkiem że ich warunki bytowania nie bedą przypominać tych na basenie wisły  :wink:

pozdrawiam

[wwwojtus]

Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie

tak samo zinterpretujesz zachowanie ludzi ktorzy ida na grob, zapalaja swieczke i za godzinke juz robia co innego? nie wydaje mi sie zeby twoj tok rozumowania byl logiczny.
tak sie akurat sklada, ze slonie pamietaja praktycznie wszystko co sie przydazylo im podczas zycia (najlepsza pamiec maja prawdoppodbnie niedzwiedzie), ale przeciez nie musza cale zycie cierpiec bo widzialy kiedys kosci jakiegos przodka

To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.

i ponownie ta sama kwestia. nie cieszysz sie gdy zobaczysz kogos znajomego,
 lubianego? nie mowisz "au!" gdy cie cos zaboli? nie cofasz reki po dotknieciu czegos goracego? chodzi mi o to ze to nie jest argument przeciwko mysleniu zwierzat, to tylko dowod zachowan instynktownych, ktore wszystkie stworzenia posiadaja

nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie

w takim razie propnuje podszkolic sie nieco w tej kwestii, bo zwierzatka potrafia przewidziec, ze beda kiedys glodne i zauwazaja ze np pozywienia w ich stronach zaczyna brakowac oraz wykazuja troske o starszych czlonkow stada (oczywiscie ze nie wszystkie)


moze nie jest to na temat delfinoterpii, ale zawsze ktos moze sie czegos ciekawego nauczyc