Forum AKP Krab AGH
Klub => Forum ogólne => Wątek zaczęty przez: mroowek w 08 Maj 2006, 13:31:47
-
Powstaje pierwszy w Polsce ośrodek rehablilitacyjny z delfinami, czyli Górnośląskie Centrum Delfinoterapii w Tarnowskich Górach.
Można wspomóc inicjatywę, fajnie, że coś takiego będzie tak blisko
więcej: www.delfinoterapia.cuprum.pl (http://www.delfinoterapia.cuprum.pl)
-
Czyli kolejne zasrane zoo w którym sie męczą zwierzaki w zamknieciu . Teraz jeszcze im sie wrzuca do klatki kogo popadnie z wariatami na czele i jakiś schab rzuca w nie solą :shock: Głębokie wyrazy współczucia dla tych zwierząt . A pomysłodawcą zalecam debiloterapie =D>
-
hmm, chyba troche zbyt surowo to oceniasz, jest przeciez hipoterapia (czy jak to tam jest) i to chyba na tej samej zasadzie dziala?
-
Ja tez uwazam, ze troche przesadzasz. Przede wszystkim to nie Egipt, gdzie za 5 dolarow kazdy spocony kafar moze sobie wejsc i robic z nimi co chce.
Po drugie to nie delfinarium, a centrum delfinoterapii. Gdybys zobaczyl te chore osoby, ktore w przewazajacej ilosci to po prostu cierpiace dzieciaki i zobaczyl na czym polega delfinoterapia, to mysle, ze szybko zmienilbys zdanie. Do wiekszosci z nich jest jedyna droga dostepu do swiata zewnetrzego i pierwszy krok do zmiany kierunku przebiegu choroby.
Swoja droga slyszalem osatnio w trojce, ze terapia zwierzetami jest dlatego tak skuteczna, ze ludzie maja wrodzona, naturalna ufnosc do zwierzat. Z tego powodu latwiej jest otworzyc sie im na nie. Wiekszosc ciezkich chorob psychicznych rozwija i poglebia sie z powodu samoizolacji, poczucia osamotnienia i depresji, nawet tej podswiadomej. Kontak ze zwierzetami pozwala przelamac u pacjeta te postawy i otworzyc sie na terapie. Z tego powodu w wiekszosci przypadkow nie ma wiekszego znaczenia, jakie to bedzie zwierze. Podawali przyklad kuroterapi, czyli terapii kurami :D
-
Tak czy siak jest to niewola dla tych zwiewrzaków bez wzgledu na to jakim celom to służy. I czy jest to delfinarium w egipcie czy delfinoterapia ( modne słówko) to chodzi o kase . Albo kafar daje 5 dolców albo się ja ciągne z funduszu od sponsorów i generalnie od kogo sie da. A że trzeba do tego dorobić jakąs ideologie to sie robi delfinoterapie . Kasa płynie zwiezraki cierpią i wszystko jest OK =D> A delfiny to nie konie [-X
-
Jeśli zamiast satysfakcji kafara zyskujemy postęp w leczeniu ciężkiej choroby, to chyba jest jednak zasadnicza różnica. A cierpią też kury w fermach, psy łańcuchowe i Chińczycy w fabrykach i cała cywilizacja z tego korzysta. Wszystkiego naraz się nie naprawi. Delfinoterapia jest jednak lepsza od delfinarium.
Swoją drogą trochę mnie zdziwiło, że w naszym biednym kraju powstaje takie centrum. To będą takie same delfiny jak w Egipcie czy jakieś zimnolubne?
Najlepsze pozdrowienia.
-
Zależy gdzie je złapią :mrgreen:
-
A czy taka delfinoterapia daje jakieś lepsze wyniki niż hipoterapia albo dogoterapia?
pozdrawiam
-
na pewno brzmi snobistyczniej..leczenie butlonosem niz dalmatynczykiem jest stanowczo bardziej wysnobowane, no i elitarne...jesli na zajecia rehabilitacyjne rodzice wloka zdrowe niemowlaki - bo to przyspiesza ponoc rozwoj, to i na delfiny tez sie znajda chetni
inna kwestia to woda - wiadomo ze rehabilitacja sporej czesci schorzen powinna sie odbywac w basenie ze wzgledu na zredukowany ciezar wlasny i mniejsze obciazenie dla kregoslupa
a poza tym delfiny maja zawsze usmiechniete i zadowolone pyski w przeciwienstwie do personelu ktory ma sie czym martwic...
-
Delfiny nie mają usmiechniętych pysków tylko tak wygladają . Bo kto by sie cieszył gdyby go trzymali w zamknieciu . Osobiście nie znam żadnego człowieka (ani innego ssaka) który siedzi w pierdlu i sie z tego cieszy . Zrobiłbym też mały test na jakże genialnym pomysłodawcy tego intratnego interesiku ubranego w szczytną ideologie. Mianowicie zamknął bym go w celi i co pół godziny wpuszczał bym tam kogos upośledzonego .Ten by go klepał po gębie ściskał za szyje i ciągnoł za jaja . I tak 365 dni w roku aż do śmierci biologicznej =D> Fantastyczny pomysł nie :mrgreen:
-
Zależy gdzie je złapią
Dzikie delfiny zginęłyby w niewoli. Te delfiny są urodzone i tresowane w sztucznych warunkach i dla nich to właśnie jest natruralne środowisko.
zamknął bym go w celi i co pół godziny
Nie popadajmy w przesade, delfin to zwierzę, a zwierzę to nie człowiek. Zwierze nie ma świadomości niewoli. Człowiek wykorzystuje niektóre zwierzęta od począku istnienia, trudno, żeby coś nagle się zmieniło.
Ten by go klepał po gębie ściskał za szyje
Chyba masz mylne wyobrażenie o tym, które schorzenia leczy się zooterapią.
PS. Od dzisiaj, jak zobaczymy, ze zabierasz paprykarza na wyprawe to Cie nie wpuscimy do autobusu [-X :lol:
-
Ze strony domowej Centrum:
Udało się pomóc ponad 15 tys. dzieci, zwłaszcza cierpiącym na autyzm. Na świecie działają tylko trzy takie centra m.in. na Ukrainie i USA.
-
No skoro tak stawiasz sprawę wezmę paprykarz z delfina . Oczywiscie tego urodzonego w niewoli żeby wszystko było tip top :mrgreen: Ale tak czy siak nie podobaja mi sie delfinaria . Kiedyś w nocy zawiozę tam i wpuszczę im do basenu Korbiela . I będzie po zawodach :mrgreen:
-
Kiedys wladza ludowa wpadla na genialny pomysl zeby w Polsce hodowac ryz jako, ze ta roslina rosnie szybko, daje dobry plon i mozna nia wykarmic miliony. Oczywiscie zeby przystosowac ja do naszego klimatu zaprzegnieto do pracy rzesze naukowcow. Efekt - wydane ciezkie pieniadze, zmarnowany czas ludzi, a ryz nadal mamy imported from Vietnam.
Zgadzam sie z Ogrem, ze delfinarium czy centrum delfinoterapii w Polsce to niezbyt udany pomysl. Mamy przeciez niesamowite tradycje zwiazane z hodowla i obchodzeniem sie z konmi. Inwestujmy wiec w pewniaka - hipoterapie.
Co do kwestii czy to bedzie centrum delfinoterapii czy delfinarium to jestem w stanie zalozyc sie o flaszke wody (mineralnej), ze po jakims czasie stwierdza, ze centrum nie zarabia na siebie, trzeba wiec uruchomic aspekt komercyjny czyli delfinarium. Czyli biedne zwierzeta beda zapylaly po 18 h/dobe.
Zwierze nie ma świadomości niewoli.
No to stwierdzenie zakrawa naprawde o faszyzm.
Człowiek wykorzystuje niektóre zwierzęta od począku istnienia, trudno, żeby coś nagle się zmieniło.
Widzieliscie kiedys stadnine w Polsce np. w Janowie. Konie maja tam wybieg wielki prawie jak step. Czy tym delfinom tez zapewni sie basen wielkosci Zatoki Puckiej??
-
faszyzm
:?: Faszyzm odnosi się do stosunków międzyludzkich.
Konie maja tam wybieg wielki prawie jak step. Czy tym delfinom tez zapewni sie basen wielkosci Zatoki Puckiej??
Jestem przekonany, że będą miały wybieg odpowiedni do swoich potrzeb.
Inwestujmy wiec w pewniaka - hipoterapie.
Dlaczego uważasz, że delfinów nie wolno "męczyć", a konie już tak?
-
Coś te delfiny ostro na Was podziałały. Może i ja dorzucę swój kamyczek do ogródka.
Na początek ustosunkuję się do tego co już zostało powiedziane i spróbuję naszkicować moim zdaniem w miarę obiektywny ogląd na tą sprawę.
Jeśli chodzi o świadomość niewoli to bez wątpienia obstawiam opcję że delfin jest wstanie odróżnić ocen od basenu. Czyli łapanie delfinów i wrzucanie ich do basenów absolutnie mi się nie podoba. Ale jeśli idzie o delfiny urodzone w niewoli, o ile w ogóle takie istnieją, to nie widzę powodów żeby miały czuć się z tym źle (oczywiście chodzi mi o sferę psychiczną bo czystość wody jakość pożywienia i odpowiednio wielka przestrzeń to inna sprawa). I takie delfiny faktycznie chyba nie mają świadomości niewoli bo nawet nie wiedzą o istnieniu oceanów. Co więcej wydaje mi się że bardziej byłyby zagubione i mogłyby sobie krzywdę zrobić, gdyby je wypuszczono do oceanu. Przykładów na potwierdzenie tej tezy nie trzeba daleko szukać bo mamy takowe na własnym podwórku i to wśród najbardziej inteligentnego stworzenia na ziemi, mówię tu o nas samych. Po 50 latach głębokiej komuny nie bardzo wiemy co mamy z odzyskaną wolnością zrobić a żeby tego było mało to wciąż trafiają się ludzie którzy z łezką w oku wspominają ‘dobrobyt’ minionych czasów.
Największym problemem przy tego typu inwestycjach jest zapewnienie tym zwierzętom naprawdę dobrych warunków. A to nie jest tak proste jak w przypadku koni, którym prawie wszystko co do szczęścia jest potrzebne jest naturalne dla naszego środowiska. Wyobraźmy sobie że koń potrzebuje abyśmy dostarczali mu odpowiednią mieszankę oddechową, znacznie by to skomplikowało hodowlę. W przypadku delfinów woda nie może być jakąś tam pierwsza lepszą posoloną kranówą. Kiedyś miałem akwarium i wiem jak ważne są parametry wody typu twardość czy pH i wiem że nie jest łatwo to wszystko utrzymać w odpowiednim stanie, zwłaszcza w tak dużych zbiornikach jak baseny dla delfinów.
Moim zdaniem delfin urodzony i wychowany w niewoli może być szczęśliwy podobnie jak na wolności. Jeśli idzie o zarzut że biedaki ciężko pracują przez 18 godzin to wydaje mi się mono przesadzony. Delfiny są bardzo rozrywkowymi stworzeniami. W ostanie wakacje miałem przyjemność z kumplami żeglować po morzu śródziemnym i mieliśmy wiele spotkań z tymi ssakami. One naprawdę uwielbiają się bawić widziałem jak po falach surfują na ogonach, bez przerwy skaczą i ścigają się z jachtem. Delfiny w niewoli nie mają takich atrakcji ale za to mogą popatrzeć na śmieszne gęby ludzkie, mogą aportować, skakać i robić różne inne dziwne rzeczy ku uciesze człowieka i to raczej jest dla nich przyjemne a nie męczące i nudne. Delfin jest stworzeniem społecznym a nie terytorialnym, uwielbia się bawić i jest inteligentny, na podstawie tych faktów uważam że zabawa z innym inteligentnym stworzeniem takim jak człowiek sprawia mu przyjemność.
Na koniec zaznaczę tylko jedną rzecz. Mianowicie, będąc hodowcą ryb akwariumowych dowiedziałem się że doskonałym wyznacznikiem odpowiednich warunków życiowych dla konkretnego gatunku, jest po prostu to czy będzie się on rozmnażał. Na te warunki składają się przede wszystkim: przestrzeń i parametry wody, niektóre ryby wymagają jeszcze odpowiedniego ukształtowania dna oraz odpowiednią roślinność. Czyli jeśli delfiny się rozmnażają w niewoli to znak że nie jest im aż tak źle.
Podsumowując, moim zdaniem obrazek szczęśliwego delfina w niewoli jest całkiem możliwy. Ale żeby tak było to trzeba o wiele większego wysiłku i nakładu pieniędzy niż w przypadku szczęśliwego konia skubiącego trawę na wybiegu. Pytanie tylko czy Polskę na to stać i czy po paru latach baseny z delfinami nie zamienią się w zagloniałe śmierdzące sadzawki.
-
Jeśli chodzi o świadomość niewoli to bez wątpienia obstawiam opcję że delfin jest wstanie odróżnić ocen od basenu.
Ja tez uwazam, ze delfin jest w stanie odroznic jedno od drugiego, tyle tylko, ze uwazam, iz nie majac swiadomosci jako takiej delfin w ogole nie jest zdolny do psychicznego cierpienia tak, jak czlowiek. Swiadomosc niewoli moglby miec, gdyby potrafil kreatywnie myslec, a tego daru, jak wiemy, zwierzeta nie posiadaja.
To, ze jest w warunkach innych, niz na wolnosci moze mu co najwyzej przysparzac cierpien fizycznych i tutaj co najwyzej mozna miec zarzuty co do warunkow, w jakich jest trzymany.
Największym problemem przy tego typu inwestycjach jest zapewnienie tym zwierzętom naprawdę dobrych warunków.
Oczywiscie ze tak i wierze, ze decydujac sie na zbudowanie jednego z 4 na swiecie centrow delfinoterapii pomysłodawcy zdaja sobie sprawe z tego i na pewno odpowiednie warunki beda tym zwierzetom zagwarantowane.
W tym wszystkim chodzilo mi o to, ze mimo wszystko nie wolno nam zrownywac wartosci jakimi sa wolnosc zwierzat i wolnosc ludzi. Cierpienie psychiczne zwierzat nie jest rowniez porownywalne z cierpieniem psychicznym czlowieka.
Cala dyskusja przypomina mi coroczne dywagacje na temat losu swiatecznego karpia :)
-
dyskusja przypomina mi coroczne dywagacje na temat losu swiatecznego karpia
ewentualnie sycylijska dyskusje o 3.00 nad ranem nt. oczu osmioronicy... :D zainteresowani beda wiedziec o co chodzi... :)
-
Swiadomosc niewoli moglby miec, gdyby potrafil kreatywnie myslec, a tego daru, jak wiemy, zwierzeta nie posiadaja.
nawet pajaki potrafia kreatywnie "myslec", tworza plany i dzialaja przy uzyciu jakiejs tam taktyki. wyzsze zwierzatka raczej na pewno mysla i potrafia kojarzyc fakty, wiec raczej na pewno cierpia tez psychicznie - wystarczy sobie poogladac pieski w schronisku, czy ajkiegos zabiedzonego konia
tutaj raczej chodzi o to czy te delfiny w delfinarium beda cierpiec - a wg mnie tak nie bedzie, bo po prostu beda mialy odpowiednie warunki do zycia i bycia zadowolonym. A ze ludzie potrafia to wykorzystac w leczeniu chorob, to tylko im chwala, nie zapominajmy ze delfiny tez na tym korzystaja majac opieke i zapewnieony byt oraz wolonsc od roznych niebezpieczenstw naturalnych
swoja droga to hcyba jedna z niewielu powaznych dyskusji na naszym forum :)
-
nawet pajaki potrafia kreatywnie "myslec", tworza plany i dzialaja przy uzyciu jakiejs tam taktyki
to nie jest myslenie tylko dzialanie instynktowne...
-
nawet pajaki potrafia kreatywnie "myslec", tworza plany i dzialaja przy uzyciu jakiejs tam taktyki
to nie jest myslenie tylko dzialanie instynktowne...
Czy to jest działanie instynktowne to nie jestem przekonany do końca. Z tego co wiem pająki z rodziny skakunów potrafią dokładnie zaplanować atak i przewidywać posunięcia potencjalnej ofiary. A to jest znacznie bardziej skomplikowane niż plecenie sieci i czekanie aż coś w nią wpadnie. Moim zdaniem instynktownie to można się bać wody lub ognia ewentualnie tkać sieci ale polować to już trzeba się nauczyć. A wszyscy dobrze wiemy że nauka bez logicznego rozumowania nie jest możliwa. Człowiek nie ma monopolu na myślenie i logiczne wyciąganie wniosków. Oczywiście inteligencja człowieka jest nie porównywalna ze wszystkimi innymi stworzeniami na ziemi ale to nie oznacza że wszystko inne nie myśli.
Jeśli już chcemy szukać prawdziwych różnic miedzy człowiekiem i zwierzakami to chyba jest jedna podstawowa. Tylko człowiek wierzy w coś po śmierci nie zależnie od kultury i pochodzenia wszystkie rasy ludzkie, wszystkie plemiona stawiają świątynie, modlą się i chowają zmarłych (fakt robią to w różne sposoby, ale te sprawy nie są im obojętne). W ludziach jest to coś co daje im siłę do niewiarygodnych poświęceń w imię wyższych spraw lub w obronie swoich ideałów. W przypadku zwierząt poświęcenie obserwuje się w przypadku poszukiwania pożywienia lub obrony potomstwa. Ale w człowieku jest też i mroczna strona, bo tylko on jest zdolny do tak bezwzględnej nienawiści której obrazki znamy z historii XX wieku.
Człowiek od początku pisanej historii szukał nieśmiertelności. Grecy tworząc matematykę uważali że dotykają boskości. Zgodnie z metafizycznym pojmowaniem świata przez Arystotelesa każdy byt składa się z formy i materii. Im, w tej mieszance, jest mniej materii a więcej formy to byt zajmował wyższe szczeble na drabinie. A matematyka jako czysta forma bez materii powinna wylądować na samym szczycie. Inna sprawa to pytanie czy matematyka jest w ogóle bytem, ale to nie jest istotne, ważne jest że już starożytni poszukiwali czegoś co jest ponad tym wszystkim co nas otacza. I może właśnie to nieustanne próbowanie odpowiedzi na pytania skąd i dokąd zmierzamy oraz chęć zrozumienia otaczającego nas świata powoduje że człowiek w niewoli czuje się źle. Bo choćby więzienie było najpiękniejsze, to zawsze będzie ograniczać możliwości poszukiwań odpowiedzi na powyższe pytania.
-
[...]Tylko człowiek wierzy w coś po śmierci nie zależnie od kultury i pochodzenia wszystkie rasy ludzkie, wszystkie plemiona stawiają świątynie, modlą się [...]
Piekna peora :mrgreen: ale chyba przegiales z patosem :D
Udowodnione jest, ze zwierzeta, zwlaszcza ssaki wyzsze (niekoniecznie zyrafy) potrafia myslec. Delfiny, wieloryby porozumiewaja sie za pomoca dzwiekow, co wiecej, ogladalem ostatnio w TV program o tym, ze ta "mowa" ewouluje.
Roznica miedzy mysla czlowieka i zwierzaka to abstrakcja. Tylko czlowiek moze myslec abstrakcyjnie. Przynajmniej na tym poziomie wiedzy tak nam sie wydaje.
Co do cierpien psychicznych delfinow, to odsylam do "Big Blue" i sceny w delfinarium W Taorminie.
A tak racjonalnie o tym centrum. To po cholere kolejna placowka medyczna/paramedyczna skoro nie ma kasy na podstawowe zabiegi i leki. Moze zabrzmi to troche nazistowsko, ale coz z tego, ze wyleczymy z autyzmu jednego dzieciaka skoro umrze 1000 cukrzykow, bo nie bylo na insuline.
Wg. mnie jest to rownie niesmaczne jak kupowanie sobie przez naszych poslow, wybranych glosami ludzi zarabiajach 800zl/monat, maybachow.
-
Zgodnie z metafizycznym pojmowaniem świata przez Arystotelesa każdy byt składa się z formy i materii. Im, w tej mieszance, jest mniej materii a więcej formy to byt zajmował wyższe szczeble na drabinie. A matematyka jako czysta forma bez materii powinna wylądować na samym szczycie
od delfina do Arystotelesa to tylko na naszym forum sie może dziać :)
Wg. mnie jest to rownie niesmaczne jak kupowanie sobie przez naszych poslow, wybranych glosami ludzi zarabiajach 800zl/monat, maybachow.
nie no przegiołeś troche na maybacha to stać na razie tylko ojca dyrektora moze jak osiągniemy wzrost gospodarczy na pozimie chin to wtedy :mrgreen:
pozdrawiam
-
A wszyscy dobrze wiemy że nauka bez logicznego rozumowania nie jest możliwa.
Czy mówić, chodzić i jeździć na rowerze uczyliśmy się logicznie rozumując? Sieć neuronowa, którą mamy w mózgach potrafi się uczyć metodą prób i błędów bez konieczności rozumienia mechanizmu zachodzących zjawisk. Program pocztowy uczy się rozpoznawać spam, też bez konieczności logicznego myślenia. :) Zdefiniujmy dokładnie "myślenie kreatywne", jeśli chcemy je odyskutowywać.
Najlepsze pozdrowienia.
-
AAAAAA tak mi sie przypomniało że delfiny to chyba jedyne zwierzaki oprócz nas które sie bzykają dla przyjemności tak gdzieś słyszałem w jakimś filmie dokumentalnym o delfinach i za to chyba sie im należy szacunek =D>
pozdrawiam
-
[...]Tylko człowiek wierzy w coś po śmierci nie zależnie od kultury i pochodzenia wszystkie rasy ludzkie, wszystkie plemiona stawiają świątynie, modlą się [...]
Piekna peora :mrgreen: ale chyba przegiales z patosem :D
Faktycznie wyszło patetycznie :mrgreen:.
[...] delfiny [...] sie bzykają dla przyjemności [...]
No rozrywkowe to są zwierzaki :D
-
AAAAAA tak mi sie przypomniało że delfiny to chyba jedyne zwierzaki oprócz nas które sie bzykają dla przyjemności tak gdzieś słyszałem w jakimś filmie dokumentalnym o delfinach i za to chyba sie im należy szacunek
pozdrawiam
no to chyba nie slyszales o szympansach bonobo :)
one wlasciwie tylko spia, jedza i uprwiaja seks w kazdej mozliwej konfiguracji
czlowiek powinien sie od nich uczyc wlasciwie ;)
poza tym podobne zachowania zaobserwowano u ptakow i innych ssakow, a nie jestem pewien czy tez przypadkiem nie u jakis krokodyli
killer napisał/a:
wwwojtus napisał/a:
nawet pajaki potrafia kreatywnie "myslec", tworza plany i dzialaja przy uzyciu jakiejs tam taktyki
to nie jest myslenie tylko dzialanie instynktowne...
Czy to jest działanie instynktowne to nie jestem przekonany do końca. Z tego co wiem pająki z rodziny skakunów potrafią dokładnie zaplanować atak i przewidywać posunięcia potencjalnej ofiary
otoz to, o takie pajaczki mi chodzilo,a tak w ogole to nie nazwalem tego mysleniem, tylko "mysleniem" :)
Co do cierpien psychicznych delfinow, to odsylam do "Big Blue" i sceny w delfinarium W Taorminie.
tylko wlasnie o to chodzi, ze tamten delfin nie mial wlasciwej opieki i byl zlapany na wolnosci, a zakladanie z gory ze tak bedzie z kazdym jednym zwierzeciem jest troche nieuzasadnione, bo padaly tu juz przyklady zwierzat, ktore maja nalezyte warunki do zycia zapewnione. Czemu wiec nie mozna zalozyc, ze tym delfinom nie bedzie po prostu dobrze w takich warunkach? weryfikowac to mozna dopiero gdy centrum juz bedzie dzialalo jakis czas albo po dokladnym zapoznaniu sie z planami i mozliwosciami takiej placowki
a co do wywalania kasy na darmo, to zapewniam cie, ze nie jest to najgorszy mozliwy sposob i na pewno powstaje sporo gorszych inicjatyw - bo ta jest naprawde potrzebna (wiem bo moja kuzynka zajmuje sie takimi dziecmi i wiem jak ciezko uzyskac pomoc w takich sytuacjach)
-
Malysz napisał/a:
Co do cierpien psychicznych delfinow, to odsylam do "Big Blue" i sceny w delfinarium W Taorminie.
tylko wlasnie o to chodzi, ze tamten delfin nie mial wlasciwej opieki i byl zlapany na wolnosci,
Podajac przykalad z "Big Blue" chcialem nadal kontrowac twierdzenie Mroowy, ze delfiny nie maja sfery uczuciowej. Ten, ktorego uwolnili, oczywiscie mial prawo byc przygnebiony, bo znal wczesniej smak wolnosci. Ale zwroc uwage, ze pozostale, "zniewlone" od urodzenia laczyly sie z nim w bolu.
a co do wywalania kasy na darmo, to zapewniam cie, ze nie jest to najgorszy mozliwy sposob
W jednej z moich ulubionych ksiazek bohater powiedzial "Nie ma wiekszego i mniejszego zla. Jest po prostu zlo."
ta jest naprawde potrzebna (wiem bo moja kuzynka zajmuje sie takimi dziecmi i wiem jak ciezko uzyskac pomoc w takich sytuacjach)
nie chcialbym bym byc zle zrozumiany, ze niby powinno sie zrzucac takie osoby ze skaly, jak to praktykowano juz w pewnym nota bene cywilizowanym kraju, ale mysle, ze mozna by bylo im pomoc taniej i pewniej. Przeciez nawet nie wiadomo czy ta delfinoterapia sie sprawdzi. Z tego co jest napisane na ich stronie, to instruktorzy sie dopiero ucza w Irlandii. A czemu nie sa na praktykach na prawdziwej delfinoterapii?? Na papierze zawsze wszystko ladnie wyglada. Potem nastepuje zderzenie z rzeczywistoscia :( . Poza tym przypuszczam, ze nie kazdy delfin nadaje sie do tego zadania, a ilosc tych ssakow w niewoli jest bardzo ograniczona.
-
Podajac przykalad z "Big Blue" chcialem nadal kontrowac twierdzenie Mroowy, ze delfiny nie maja sfery uczuciowej. Ten, ktorego uwolnili, oczywiscie mial prawo byc przygnebiony, bo znal wczesniej smak wolnosci. Ale zwroc uwage, ze pozostale, "zniewlone" od urodzenia laczyly sie z nim w bolu.
no troche zle cie zrozumialem, bo sie z tym zgadzam w zasadzie :)
wwwojtus napisał/a:
a co do wywalania kasy na darmo, to zapewniam cie, ze nie jest to najgorszy mozliwy sposob
W jednej z moich ulubionych ksiazek bohater powiedzial "Nie ma wiekszego i mniejszego zla. Jest po prostu zlo."
ale wg mnie, to nie jest zlo tylko potrzebna inicjatywa, chodzilo mi raczej o to, ze jesli juz inwestowac w jakas eksperymentalna technike leczenia, to w cos takiego warto
a dlatego ze to jest nepopularne i malo znane, to niestety nie da sie latwo oszacowac i wyszkolic kadry oraz zwierzakow, ale sam powinienes wiedziec najlepiej, ze bez prob postepu by nie bylo i jesli te delfiny mialy by trafic do jakiegos obsciskujacego je kafara, to wydaje mi sie, ze lepiej bedzie jesli pomoga w waznym i prawodpodobnie obiecujacym projekcie leczenia trudnej i powaznej choroby, zakldajac, ze beda mialy odpowiednie warunki do zycia
-
a dlatego ze to jest nepopularne i malo znane, to niestety nie da sie latwo oszacowac i wyszkolic kadry oraz zwierzakow, ale sam powinienes wiedziec najlepiej, ze bez prob postepu by nie bylo i jesli te delfiny mialy by trafic do jakiegos obsciskujacego je kafara, to wydaje mi sie, ze lepiej bedzie jesli pomoga w waznym i prawodpodobnie obiecujacym projekcie leczenia trudnej i powaznej choroby, zakldajac, ze beda mialy odpowiednie warunki do zycia
Pomimo mojego nastawienia "anty" do tej inicjatywy, rzeczywiscie , trudno sie z toba nie zgodzic.
-
przynajmnije nasza dyskusja nie jest bezowocna i do czegos zmierza :)
-
Podajac przykalad z "Big Blue" (...) Ale zwroc uwage, ze pozostale, "zniewlone" od urodzenia laczyly sie z nim w bolu.
Nie no, nie podpierajmy argumentow naukowych scenami z filmow fabularnych, bo zaraz zacznie sie dyskusja na temat sfery uczuciowej mrowek na podstawie filmu animowanego Disneya "Mrowka Z"
Moze zabrzmi to troche nazistowsko, ale coz z tego, ze wyleczymy z autyzmu jednego dzieciaka skoro umrze 1000 cukrzykow, bo nie bylo na insuline.
Idąc tym tropem - po co wykonywać operację serca, skoro umrze 1000 cukrzykow, bo nie bylo na insuline? Ten argument jest chyba nietrafiony.
Te wszystkie odruchy, o których mówicie to moim zdaniem przejawy zachowań instynktownych. Planowanie ataku, o którym mowa też odbywa się instynktownie, w chwili działania bo czy do pomyślenia jest, że taki pająk potrafilby zaplanować sobie łowy niejako "do poduszki" po czym wykonać plan następnego dnia?
Myślę, że trochę rozwlekliśmy się z dyskusją. Wracając do meritum dysktujujemy na temat zdolności/niezdolności delfinów do cierpień psychicznych z powodu świadomości niewoli. Zgodzę się całkowicie z Tomkiem:
Zdefiniujmy dokładnie "myślenie kreatywne", jeśli chcemy je odyskutowywać.
Dla mnie przejawem myślenia kreatywnego jest np. zdolność jednostki do tworzenia. Tworzenia, czyli świadomego i celowego wytwarzania produktów użytecznych dla tej jednostki przy wykorzystaniu innych produktów. Tego zwierzęta nie potrafią. Budowanie gniazd, tkanie pajęczyn itp. to zachowania instynktowne. Można to łatwo stwierdzić zamykając na przykład takiego pająka w pudełku, z którego nie może uciec i do którego nic nie może wlecieć. Pająk będzie mimo wszystko tworzył sieć, chociaż będzie to bezcelowe, bo to jest jego odruch instynktowny. Można sobie wyobrazić podobny eksperyment z ptakami i wiciem gniazd bądź cokolwiek innego.
Innym przejawem myślenia kreatywnego może być właśnie wspomniana już wcześniej zdolność abstrakcyjnego myślenia. Zwierzęta nie potrafią analizować, dokonywać wyborów, czy planować różnych wersji wydarzeń. Jeżeliby tak było - dawno już wygryzłyby nas z tej planety.
Myślę również, że w tej całej dyskusji nie należy zapominać, iż przynajmniej w naszej kulturze życie człowieka jest najwyższą wartością i nie można przedkładać nad to żadnej innej wartości.
-
Myślę również, że w tej całej dyskusji nie należy zapominać, iż przynajmniej w naszej kulturze życie człowieka jest najwyższą wartością i nie można przedkładać nad to żadnej innej wartości.
czyżby?
Dulce et decorum est pro patria mori
pozdrawiam
-
Dulce et decorum est pro patria mori
Obawiam się, że to temat na zupełnie, ale to zupełnie inną dyskusję
-
Obawiam się, że to temat na zupełnie, ale to zupełnie inną dyskusję
był już Arystoteles to czemu nie Horacy? :D
pozdrawiam
-
Dla mnie przejawem myślenia kreatywnego jest np. zdolność jednostki do tworzenia. Tworzenia, czyli świadomego i celowego wytwarzania produktów użytecznych dla tej jednostki przy wykorzystaniu innych produktów. Tego zwierzęta nie potrafią.
akurat to zwierzeta potrafia bardzo dobrze, chocby ptaki (i nie mowie tu o gniazdach, ale np uzywaniu "widelca" do wyciagania larw z drzewa), prawdopodobnie wszystkie malpy (a juz na pewno naczelne) i wiele innych ciekawych stowrzonek
nie mowimy tez o wszystkich pajakach, ale o skakunach, ktore niezaprzeczalnie planuja atak i dzialaja zgodnie z taktyka, przy czym jest ona zalezna od kolicznosci lowow
poza tym nie sadze zeby ptak zamkniety w pomieszczeniu wil sobie gniazdo tak sam z siebie, musialby miec zapewnione do tego odpowiednie warunki, czyli wyzywienie, partnerke i odpowiednie materialy, a jesli tak sie zastanowic, to czlowiek nie potrzebuje wiele wiecej :P
a cala ta sprawa jest moim zdaniem istotna dla problemu, bo takie uprzedmiotowanie zwierzat zaciemnia nam troche obraz sytuacji. zwierzata to nie sa krzesla, ktore mozna wyzucic na smietnik - jesli juz czlowiek zaczal sie bawic w dozorce, to musi ponosic konsekwncje i byc odpowiedizalnym za zajmowanie sie zwierzatkiem.
-
Myślę również, że w tej całej dyskusji nie należy zapominać, iż przynajmniej w naszej kulturze życie człowieka jest najwyższą wartością i nie można przedkładać nad to żadnej innej wartości.
No ale przeciez czlowieczenstwo objawia sie , a moze nawet wtedy najbardziej, przez to jak traktujemy zwierzeta, naszych mniejszych braci [vide sw. Franciszek]
P.S. Czy w ramach uczlowieczania moglby ktos przetlumaczyc :mrgreen:
Dulce et decorum est pro patria mori
-
zwierzata to nie sa krzesla, ktore mozna wyzucic na smietnik - jesli juz czlowiek zaczal sie bawic w dozorce, to musi ponosic konsekwncje i byc odpowiedizalnym za zajmowanie sie zwierzatkiem.
Całkowicie się z tobą Wojtek zgadzam. Zwierzęta, zwłaszcza takie jak delfiny, odczuwają strach, niepokój, radość, smutek i naprawdę przez nieodpowiednie warunki i traktowanie można im stworzyć przysłowiowe piekło na ziemi.
A jeśli idzie o prymat w naszej kulturze życia ludzkiego, to faktycznie jest wartością największą i tu chyba niema żadnej polemiki. Ale nie możemy zapomnieć o tym ze zwierzęta też czują. I jak już chcemy je wykorzystywać do naszych celów to powinniśmy wszystko zrobić żeby czuły się dobrze. I tak jak Małysz zauważył sw. Franciszkowi zwierzęta były bardzo bliskie a Franciszek jest częścią naszej kultury.
P.S.
Też chętnie bym się dowiedział co oznacza ten łaciński połamaniec, co tu Maciek napisał :)
-
hehe no dobra, ta sentencja od wieków przyświecała całym pokoleniom naszych prześwietnych przodków, obrońców Przenajświętszej Rzeczypospolitej. A znaczy ni mniej ni wiecej niż: "słodko i zaszczytnie jest za ojczyznę umrzeć"
czego sobie i wam życzę :wink:
pozdrawiam
-
czyli mniej wiecej skumalem :D
jednak lekcje hiszpanskego sie przydaly na cos ;)
-
"słodko i zaszczytnie jest za ojczyznę umrzeć"
Za IV Rzeczpospolitą?? Chyba, za przeproszeniem, ocipiales!!!!!
-
hehehehe lepiej bym tego nie ujoł kaczory to jednak nie Sobieski nawet jak by jednego na drugim postawić :wink:
pozdrawiam
-
Zwierzęta, zwłaszcza takie jak delfiny, odczuwają strach, niepokój, radość, smutek
Zgadzam się - czują strach przed czymś co ich niechybnie czeka w ciągu najbliższych chwil, ale nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie.
Tak więc znów wracamy do niezdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.
Tym samym podtrzymuję swoją tezę, iż zwierzęta nie mogą cierpieć psychicznie z tego powodu, że są w niewoli, a mogłyby być na wolności, gdyż to należałoby zaliczyć do sfery myślenia abstrakcyjnego (w tym znaczeniu = kreatywnego). Mogą co najwyżej cierpieć z powodu złego ich traktowania, ale to jest bardziej "myślenie" niż myślenie.
A jeśli idzie o prymat w naszej kulturze życia ludzkiego, to faktycznie jest wartością największą i tu chyba niema żadnej polemiki.
Nie ma, ale dyskusja zmierzała w jej stronę.
I jak już chcemy je wykorzystywać do naszych celów to powinniśmy wszystko zrobić żeby czuły się dobrze.
Oczywiście zgadzam się z tym, odpowiednie traktowanie, właściwe warunki bytowe, jak również odpowiednie wykorzystywanie ich cech powinno być absolutnym prymatem postępowania z tymi zwierzętami. Pytam tylko kto, jeśli nie wysokiej klasy zespół specjalistów zoologów i terapeutów wie, jak takie warunki stworzyć? Stąd właśnie płynie moje głębokie przekonanie o słuszności wykorzystywania delfinów do terapii ciężkich chorób konkretnych ludzi oraz głęboka wiara w to, że to miejsce nie stanie się "kolejnym zoo" jak to ujął IWAN.
Protestuje tutaj przeciwko porównywaniu takich ośrodków do więzień oraz porywnywaniu cierpień zwierząt do cierpień ludzi. Głęboko wierzę, że tym delfinom nic złego się nie stanie, zwłaszcza w porównaniu z losem milionów innych, które na wolności są zabijane dla sportu (chociaż to tak na prawdę nie ma znaczenia w dyskusji), a jeżeli ten ośrodek miałby pomóc w uratowniu przynajmniej jednego istnienia ludzkiego to warto go stworzyć i wspierać. Moje przekonanie popierają dane - 15 000 wyleczonych w 3 podobnych ośrodkach na świecie daje średnią 5000 osób na jedno.
-
Zgadzam się - czują strach przed czymś co ich niechybnie czeka w ciągu najbliższych chwil, ale nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie na pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie.
Tak więc znów wracamy do niezdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.
Tym samym podtrzymuję swoją tezę, iż zwierzęta nie mogą cierpieć psychicznie z tego powodu, że są w niewoli, a mogłyby być na wolności, gdyż to należałoby zaliczyć do sfery myślenia abstrakcyjnego (w tym znaczeniu = kreatywnego). Mogą co najwyżej cierpieć z powodu złego ich traktowania, ale to jest bardziej "myślenie" niż myślenie.
nie zgadam sie jest udowodnine że słonie spotykające na swojej drodze szczątki przedstawicieli swojego gatunku przeżywają bardzo silne emocje co chyba jednoznacznie świdczy o ich zdolności kreatywnego myslenia
pozdrawiam
-
nie zgadam sie jest udowodnine że słonie spotykające na swojej drodze szczątki przedstawicieli swojego gatunku przeżywają bardzo silne emocje co chyba jednoznacznie świdczy o ich zdolności kreatywnego myslenia
Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie. Poza tym jak przytoczony przez Ciebie przykłąd wiąże się z "obawą, że członek stada zginie"?
-
Psyche i inteligencja zwierzat jest ciagle badana. Od podgladania w naturalnym srodowisku po badania EEG itp. Nie mozna jednoznacznie stwierdzic czy zwierzeta maja kreatywne myslenie czy nie. Wraz z postepem badan naukowcy raczej sklaniaja sie ku tezie, ze jednak zwierzeta potrafia odczuwac emocje i kreatywnie myslec. Oczywiscie w porownaniu z homo sapiens ma sie to jak gorka w parku Jordana do Mount Blanc. Jednakze niezaprzeczalnie w parku J. jest gorka. Dlatego nie wiem na jakiej podstawie Mroowa zajmuje tak jednoznaczne stanowisko, arbitralnie odbierajac zwierzetom inteligencje.
Ja swoje przemyslenia opieram na pracy pt "Lessi wroc" :lol:
-
Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie. Poza tym jak przytoczony przez Ciebie przykłąd wiąże się z "obawą, że członek stada zginie"?
no wiesz pokojażenie faktów że leżąca kupka kości to kiedys był słoń i w związku z tym odczuwanie emocji to chyba jest dość kreatywne?
pozdrawiam
-
no wiesz pokojażenie faktów że leżąca kupka kości to kiedys był słoń i w związku z tym odczuwanie emocji to chyba jest dość kreatywne?
Dla mnie to ewidentny przyklad reakcji, instyktownej czy nie to kwestia do dyskusji (na pewno nie nas, laików). To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.
Dlatego nie wiem na jakiej podstawie Mroowa zajmuje tak jednoznaczne stanowisko, arbitralnie odbierajac zwierzetom inteligencje.
Staram się nie braćtematu całościowo, a jedynie skupić się na problemie zdolności tych konkretnych delfinów do odczuwania cierpień psychicznych z powodu świadomości niewoli w zestawieniu ze świadomością możliwości życia na wolności. Nie kwestionuję inteligencji zwierząt jako takiej, głównie z tego powodu, który wymieniłeś na początku swojego posta.
Uważam, że podstawowymi funkcjami życia dla zwierząt jest zapewnienie przetrwania gatunkowi, a więc możliwość rozmnażania się i ochrona potomstwa, a te funkcje będą w takim centrum podtrzymywane, na co zresztą piroman podał świetny argument - te zwierzęta same zrodziły się w niewoli.
-
Dla mnie to ewidentny przyklad reakcji, instyktownej czy nie to kwestia do dyskusji (na pewno nie nas, laików). To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.
no nie koniecznie skowyt psa jest reakcją na ból fizyczny a radość na widok pana to przykład zachowań stadnych "pan" przez psy jest odbierany jako osobnik "alfa" przewodnik a wracając do słoni żadne inne zwierzaki w ten sposób nie odbierają widoku kości przedstawicela swojego gatunku no może jeszcze my :wink:
Uważam, że podstawowymi funkcjami życia dla zwierząt jest zapewnienie przetrwania gatunkowi, a więc możliwość rozmnażania się i ochrona potomstwa, a te funkcje będą w takim centrum podtrzymywane, na co zresztą piroman podał świetny argument - te zwierzęta same zrodziły się w niewoli.
tez mi sie wydaje ze delfiny nie koniecznie muszą byc nieszczęśliwe w niewoli to bardzo towarzyskie zwierzaki i mogą lubic swoja pracę, tak jak np psy pracujace czy to w dogoterapii czy to w innych służbach np na granicy pod warunkiem że ich warunki bytowania nie bedą przypominać tych na basenie wisły :wink:
pozdrawiam
-
Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie
tak samo zinterpretujesz zachowanie ludzi ktorzy ida na grob, zapalaja swieczke i za godzinke juz robia co innego? nie wydaje mi sie zeby twoj tok rozumowania byl logiczny.
tak sie akurat sklada, ze slonie pamietaja praktycznie wszystko co sie przydazylo im podczas zycia (najlepsza pamiec maja prawdoppodbnie niedzwiedzie), ale przeciez nie musza cale zycie cierpiec bo widzialy kiedys kosci jakiegos przodka
To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.
i ponownie ta sama kwestia. nie cieszysz sie gdy zobaczysz kogos znajomego,
lubianego? nie mowisz "au!" gdy cie cos zaboli? nie cofasz reki po dotknieciu czegos goracego? chodzi mi o to ze to nie jest argument przeciwko mysleniu zwierzat, to tylko dowod zachowan instynktownych, ktore wszystkie stworzenia posiadaja
nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie
w takim razie propnuje podszkolic sie nieco w tej kwestii, bo zwierzatka potrafia przewidziec, ze beda kiedys glodne i zauwazaja ze np pozywienia w ich stronach zaczyna brakowac oraz wykazuja troske o starszych czlonkow stada (oczywiscie ze nie wszystkie)
moze nie jest to na temat delfinoterpii, ale zawsze ktos moze sie czegos ciekawego nauczyc :)
-
tak samo zinterpretujesz zachowanie ludzi ktorzy ida na grob, zapalaja swieczke i za godzinke juz robia co innego?
Nie, tak należałoby to zinterpretować, gdyby przyjąć Wasz tok rozumowania. Ja własnie interpretuję to odmiennie, ale teraz czepiamy się nieistotnych rzeczy, bo ja napisałem o obawie śmierci, a Wy piszecie o reakcji na widok śmierci, a to przecież dwie kompletnie odmienne sytuacje.
chodzi mi o to ze to nie jest argument przeciwko mysleniu zwierzat, to tylko dowod zachowan instynktownych, ktore wszystkie stworzenia posiadaja
Oczywiście że tak, dlatego nie użyłem tego jako argument przeciwko myśleniu zwierząt, ale porównanie reakcji słoni do reakcji psa - mówiąc wprost wypowiedziałem, że reakcja słoni jest w tym przypadku tym samym, co reakcja tego psa. Chyba niedokładnie mnie zrozumiałeś.
zwierzatka potrafia przewidziec, ze beda kiedys glodne
Uściśliłbym: ziwerzątka potrafią instynktownie przwidzieć, że będą kiedyś, to jest w najbliższym czasie, głodne i wtedy mógłbym się z tym zgodzić. Masz jakiś dowód na twierdzenie, że przykładowy słoń jest w stanie obawiać się, że za 30 lat może nie być w stanie zdobywać pożywienia? Jeżeli tak, to chętnie zweryfikuje swoje poglądy.
Czy mam rozumieć, że wszyscy jesteście przeciwni powstaniu tego centrum??
-
Tak sobie to wszystko czytam i naszła mnie myśl że chyba wszyscy się ze sobą z grubsza zgadzamy. A dyskutujemy z powodu niezrozumienia tego co do siebie mówimy a może po prostu zbyt długo byliśmy na Sycylii i nam się udzieliła sztuka podtrzymywania konwersacji :). Bo póki co to chyba już nagadaliśmy się więcej niż Małysz i Kamyk podczas załatwiania ubezpieczeń na pontony ;).
Spróbuję podsumować tą nasza całą dyskusję.
Czy delfiny w centrum deflinoterapi mogą czuć się dobrze?
Jeśli są urodzone w niewoli to zdecydowanie mogą, ale to nie jest proste i tanie. I to jest chyba najważniejsze w naszym dyskutowaniu, jeśli się z tym wszyscy zgadzamy to chyba nie ma co dalej dyskutować. Pytanie tylko czy nas stać na taki luksus, ale to już jest całkiem inna dyskusja i można otworzyć nowy temat ;).
A teraz inne wątki, które były poruszane i mogą mieć wpływ na wypracowanie sobie opinii.
Czy zwierzęta potrafią myśleć?
Zdecydowanie tak. I tu nie ma znaczenia czy myślą kreatywnie czy nie, bo ich inteligencja w zupełności wystarczy żeby wywierać wpływ na ich sferę emocjonalną. Czyli tak jak już wcześniej pisałem i mroowek z tym się zgodził, potrafią odczuwać strach, radość, niepokój a z własnego podwórka wiem że psy potrafią nawet się obrazić, być zazdrosne czy być cięte na tego który im robił krzywdę w młodości. Fakt to są uczucia chwilowe ale taka już jest natura emocji że są chwilowe. Osobiście nie znam człowieka, który przez całe życie jest w euforii, zdołowany czy wściekły.
Czy zwierzęta mogą odczuwać cierpienia psychiczne?
Odpowiedź na to pytanie jest konsekwencją odpowiedzi na pytanie poprzednie. Bo czym że innym jak nie cierpieniem psychicznym jest odczuwanie strachu czy niepokoju. Wystarczy tylko odpowiednio często wywoływać to uczucie i mamy piękną torturę. Może i zwierzaki nie potrafią tych cierpień powiązać ze sobą i użalać się nad swoim pieskim żywotem i tym samym jeszcze dodatkowo się dołować, ale same te emocje nie są przyjemne.
-
=D> Jeżeli zamienimy termin myślenie na termin emocje to nie mam zarzutów.
Pytanie tylko czy nas stać na taki luksus, ale to już jest całkiem inna dyskusja i można otworzyć nowy temat .
Nie wydaje mi się, żeby środki na ten cel szły z pieniędzy publicznych.
-
Masz jakiś dowód na twierdzenie, że przykładowy słoń jest w stanie obawiać się, że za 30 lat może nie być w stanie zdobywać pożywienia? Jeżeli tak, to chętnie zweryfikuje swoje poglądy.
nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna i smiem twierdzic, ze nawet ludzie nie mysla czy w tak dalekiej przyszlosci beda mogli zdobywac pozywienie, wiec ciezko by bylo naukowcom badajacym z zewnatrz ludzi (w podobnych warunkach jak badane sa zwierzeta) stwierdzic, ze sa oni do tego zdolni. obecny stan wiedzy stwierdza, ze zwierzata potrafia przewidziec, czy beda mogly sie wyzywic z zasobow jakie sa na ich teretorium (wiadomo ze nie wszystkie), jak daleko siega takie przewidywanie na zawsze pozostanie raczej tajemnica.
wwwojtus napisał/a:
chodzi mi o to ze to nie jest argument przeciwko mysleniu zwierzat, to tylko dowod zachowan instynktownych, ktore wszystkie stworzenia posiadaja
Oczywiście że tak, dlatego nie użyłem tego jako argument przeciwko myśleniu zwierząt, ale porównanie reakcji słoni do reakcji psa - mówiąc wprost wypowiedziałem, że reakcja słoni jest w tym przypadku tym samym, co reakcja tego psa. Chyba niedokładnie mnie zrozumiałeś.
rzeczywiscie zle zrozumialem, ale maciek juz to lepiej ujal. moim zdaniem takiego porownania nie mozna zrobic, bo co innego jest instynkt, a co innego poznanie, ze dane rzeczy (czyt. kosci) sa resztkami po osobniku tego samego gatunku
Czy mam rozumieć, że wszyscy jesteście przeciwni powstaniu tego centrum??
przeciez ja np wystepowalem w obronie tego centrum :)
inne moje wpisy sa w obronie zdolonosci rozumowania zwierzaczkow :)
-
nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna
To był tylko przykład, który miał zilustrować o jaki typ przewidywania mi chodzi.
bo co innego jest instynkt, a co innego poznanie, ze dane rzeczy (czyt. kosci) sa resztkami po osobniku tego samego gatunku
Ok, ale trzeba dodać: a co innego zdolność abstrakcyjnego myślenia :)
-
Widzę że dyskusja dalej trwa :). Zaraz musze się zbierać i jechać do domu więc tak na odchodne tylko wtrącę.
Odnośnie tak uparcie wspominanego abstrakcyjnego myślenia. Moim zdaniem nie ma to znaczenia czy one myślą abstrakcyjne czy nie. Ustaliliśmy że potrafią odczuwać emocje a to już wystarczy żeby umiały się źle czuć i to nie koniecznie z powodu fizycznych cierpień. Jasne jest że nie potrafią czuć się źle z powodu bezrobocia czy słabego wzrostu gospodarczego nie potrafią też dumać nad tym który fundusz emerytalny wybrać. Ale czują to co jest tu i teraz. Jak się boją to nie jest im dobrze jak się na nie wrzeszczy tez pewno im nie podoba się. Nie potrafią cierpieć psychicznie w takim stopniu jak człowiek ale to nie znaczy że w ogóle nie odczuwają żadnych emocji i są jak rośliny.
-
nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna
To był tylko przykład, który miał zilustrować o jaki typ przewidywania mi chodzi.
a mi chodiz o to ze taki typ przewidywania nie jest nikomu do nieczgo potrzbny, wiec ciezko w naturalnych warunkach wykazac mozliwosc istnienia takiej umiejetnosci :)
bo co innego jest instynkt, a co innego poznanie, ze dane rzeczy (czyt. kosci) sa resztkami po osobniku tego samego gatunku
Ok, ale trzeba dodać: a co innego zdolność abstrakcyjnego myślenia :)
akurat slonie maja wg mnie taka zdolnosc, czego dowodza chocby uprawianiem rolnictwa. potrafia przetwarzac w zpalanowany sposob otaczjacy je teran, a robia to wyrywajac nadmiar drzew, spulchnniajac ziemie i dbajac o to, zeby miec takie pozywienie w danym terenie jakie chca - ja rozumiem to jako abstrakcyjne myslenie. slonie zastaja taki teren, chca zeby byl inny, a nastepnie przez odpowiednie dzialania zmieniaja go do odpowiadajacych im celow.
moze nie maluja obrazow ani nie pisza twierdzen matematycznych, ale moze im to do szczescia nie potrzebne? :)
-
nie odczuwają żadnych emocji i są jak rośliny
Oj byłbym z tym ostrożny. Wwwojtuś napewno znajdzie taką, która odczuwa :)
ciezko w naturalnych warunkach wykazac mozliwosc istnienia takiej umiejetnosci
To wykaż dowolną inną, podobną do tej.
czego dowodza chocby uprawianiem rolnictwa
To chyba takie w cudzysłowiu uprawianie. O uprawianiu możnaby mówić, jeżeli potrafiłyby wykorzystywać do tego narzędzia, magazynować i zasiewać, czy w końcu przystosowywać dowolny teren do tej działalności, a nie tylko zbierać owoce naturalnych plonów ziemi. Dla mnie to dalej są działania instynktowne i niezależne od woli danego słonia (której zresztą nie posiada).
Moim zdaniem nie ma to znaczenia czy one myślą abstrakcyjne czy nie. Ustaliliśmy że potrafią odczuwać emocje a to już wystarczy żeby umiały się źle czuć i to nie koniecznie z powodu fizycznych cierpień.
Zgadzam się.
-
Czy mam rozumieć, że wszyscy jesteście przeciwni powstaniu tego centrum??
ja jestem za uważam ze delfiny nie będą jakoś specjalnie nieszczęśliwe
pozdrawiam
-
To wykaż dowolną inną, podobną do tej.
ale po prostu nie ma takiej potrzeby, to co napisalem jest wystarczajacym dowodem, ze zwierzeta potrfia planowac. klocenie sie o to czy robia to na 10 lat czy na 2 miesiace jest moim zdaniem bezsensowne, bo nie ma szans czegos takiego udowodnic, ani udowodnic ze tak nie robia.
proponuje ci zebys zapoznal sie z badaniami jakie sa prowadzone nad malpami, jakone opanowuja jezyki migowe i jak je wykorzystuja, nad ich zdolonscia do robienia dowcipow zartow, czy klamstwa albo wytwarzania narzedzi.
z malpami stosunkowo latwo sie dogadac, wiec takie eksperymenty mozna robic, delfiny maja teoretycznie wiekszy potencjal od naczelnych (w tym od ludzi), ale mozep o prostu czlowiek narazie za malo je zna?
To chyba takie w cudzysłowiu uprawianie. O uprawianiu możnaby mówić, jeżeli potrafiłyby wykorzystywać do tego narzędzia, magazynować i zasiewać, czy w końcu przystosowywać dowolny teren do tej działalności, a nie tylko zbierać owoce naturalnych plonów ziemi. Dla mnie to dalej są działania instynktowne i niezależne od woli danego słonia (której zresztą nie posiada).
chodzi wlasnie o to, ze to nie jest takie w cudzyslowiu uprawianie tylko normalna praca grupy zwierzat nad danym terenem w celu uzyskania pozadanych plonow. wiem na pewno ze potrafia wyrywac drzewa, gdy rosna za gesto i maja zza malo trawy, a cos mi sie kolacze po pamieci, ze potrafia tez nasiona drzew roznosic, bo lubia sobie akacje podgryzc (ale za to glowy uciac sobie nie dam)
jesli takie cos jest dzialaniem instynktownym, to czlowiek tez praktycznie tylko instynktownie wszystko robi, takie malowanie obrazow, rzezbienie czypisanie ksiazek, to jak np gniazdo altannika, ktory je sobie ozdabia roznymi piorkami i innymi drobiazgami, zeby ladniej wygladalo i aby spodobac sie samicy - w koncu artysci zawsze byli atrakcyjni dla plci przeciwnej
wg mnie takie stawianie sprawy jest nieco na sile udebilniajacym to co robia zwierzeta, bo robia one mniej wiecej to co ludzie - wystaczy tylko sobie odpowiednio porownac i poobserwowac niektore zachowania
dalsza dyskusja chyba i tak nie ma sensu, mozna by ja toczyc chyba w hajd parku jesli sie chce komus :)
-
dalsza dyskusja chyba i tak nie ma sensu, mozna by ja toczyc chyba w hajd parku jesli sie chce komus
Zgadzam się, grunt, że doszliśmy do porozumienia w kwestii delfinarium, chociaż ... nie wiemy co na to wszystko prowoder - IWAN :D
-
delfiny maja teoretycznie wiekszy potencjal od naczelnych (w tym od ludzi)
Dlaczego? Skąd to wiadomo?
-
no maja bardziej rozbudwany mozg, a z taka teoria spotakalem sie w paru filmach i artykulach.
nie znam sie na detalach technicznych ze tak powiem, ale taka teoria do mnie przemawia z tego co uslyszalem/przeczytalem
-
Informacja dla wszystkich zainteresowanych delfinoterapią.
Medycyna informacyjna to między innymi homepatia,esencje kwiatowe Baha,terapie przy pomocy zwierząt np. delfinoterapia.
Ostatnią nowością w zakresie oczyszczania organizmu i leczenia schorzeń jest terapia falami milimetrowymi. Fale milimetrowe posiadają te same częstotliwości, co fale, na których komunikują się między sobą komórki w obrębie naszego ciała.
Terapia została opracowana przez rosyjskich naukowców już dawno temu ( dla potrzeb kosmonatyki), jednak dopiero niedawno stworzono przenośny aparat do domowego i powszechnego użytku..
Została opracowana skomplikowana metoda techniczna, która pozwoliła zapewnić adekwatne przenoszenie informacji z delfina na sztuczne źródło promieniowania na bazie Sewastopolskiego oceanarium, które prawie od 40 lat zajmuje się delfinami.
Więcej na blogu
http://terapiadelfin.blogspot.com/ (http://http://terapiadelfin.blogspot.com/)