Forum AKP Krab AGH

Klub => Forum ogólne => Wątek zaczęty przez: kolucho w 12 Kwiecień 2006, 21:25:33

Tytuł: Czy kursy i uzyskane uprawnienia sa zgodne z prawem?
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 12 Kwiecień 2006, 21:25:33
Ostatnio dowiedzialem sie ze kursy m in zeglarskie i motorowodne oraz przyznawane uprawnienia ktore maja miejsce po 31 listopada 2005 sa nielegalne :? A to za sprawa wygasniecia ustawy je regulujacej dostepnej tutaj (http://http://ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/3180_u.htm). Po jej lekturze dochodzimy do wniosku ze ta sama ustawa dotyczy pletwonurkowania a dokladniej:

Art. 53c. 1. Uprawianie płetwonurkowania wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa.
2. Dokumenty potwierdzające uzyskane kwalifikacje wydają krajowe i zagraniczne szkoleniowe organizacje nurkowe. Instruktorzy tych organizacji przeprowadzają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej szkolenia według systemu szkolenia danej organizacji, zatwierdzonego przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. System szkolenia powinien uwzględniać stopnie wyszkolenia określone w odpowiednich Polskich Normach dotyczących płetwonurkowania.
3. Osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje do uprawiania płetwonurkowania potwierdzone dokumentem wydanym poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej mogą uprawiać płetwonurkowanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych kwalifikacji.
4.Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia, zasady bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania, biorąc pod uwagę odpowiednie Polskie Normy dotyczące płetwonurkowania.".

5. Dotychczasowe przepisy wykonawcze w zakresie uprawiania płetwonurkowania, wydane na podstawie art. 53 ust. 2 ustawy wymienionej w art. 1, zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 53c ust. 4 ustawy wymienionej w art. 1, nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Ustawa została ogłoszona drukiem w dni 16 maja 2005 r. + 14 dni + 6 miesięcy = 30 listopada 2005

Od 1 grudnia 2005 wszystkie „Dotychczasowe przepisy wykonawcze w zakresie uprawiania pletwonurkowania, wydane na podstawie art. 53 ust. 2 ustawy wymienionej w art. 1” utraciły ważność. Nowe przepisy wykonawcze na ich miejsce nie zostały wydane. Czy wiec uprawnienia uzyskane na trwajacych kursach beda wazne :?:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Malysz w 13 Kwiecień 2006, 08:39:41
Umowy miedzynarodowe (a posiadamy uprawnienia CMAS Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques) maja pierszenstwo nad prawem lokalnym, wiec moga nam skoczyc. Typowo polskimi uprawnieniami sa uprawnienia LOKowskie, ktore do niczego nie uprawniaja (prawie).
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 13 Kwiecień 2006, 09:06:53
Cytat: "Malysz"
Umowy miedzynarodowe (a posiadamy uprawnienia CMAS Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques) maja pierszenstwo nad prawem lokalnym

A kto zawierał umowę międzynarodową uznającą uprawnienia CMAS? Chyba nie rząd ani władza ustawodawcza. A poza tym - kto wie jakie uprawnienia mają nurkowie CMAS (bez KDP)?

Najlepsze pozdrowienia.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Malysz w 13 Kwiecień 2006, 09:23:36
ze strony KDP:

Cytuj (zaznaczone)
Statutowe zadania wypełniane są przez KDP poprzez [...] nadawanie uprawnień, certyfikatów międzynarodowych, propagowanie działalności podwodnej i reprezentowanie kraju w międzynarodowych organizacjach płetwonurkowych.


Nadają uprawnienia miedzynarodowe. A wg. tego co tu wyżej napisano na calym swiecie bylyby wazne uprawnienia nadane w Polsce tylko nie w Polsce?!
Chociaz w Kaczolandzie wszystko jest mozliwe.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 13 Kwiecień 2006, 09:47:01
Pobieznie zapoznalem sie z tematem. Wyglada na to, ze faktycznie mamy luke w prawie, ale trzebaby to dokladnie zbadac, zanim zacznie sie formulowac takie wnioski. Sprobuje zajac sie tym przez swieta i poszukac odpowiedzi.

Co do uprawnien miedzyanrodowych, to nie jest do konca tak, jak napisal Malysz, gdyz uprawnienia wydawane sa przez KDP jako federacje zrzeszona CMAS, a nie CMAS osobiscie (CMAS nie zajmuje sie nadawaniem uprawnien, ale tworzeniem i zatwierdzaniem programow szkoleniowych). Oczywiscie rozpatrujemy to w kontekscie prawnym.

Moznaby jednak podazyc w kierunku, ktory zaproponowal Malysz i przyjac linie obrony, opierajaca sie na ustawodastwie Unii, ktore faktycznie obowiazuje u nas bezposrednio (w wiekszosci przypadkow). Z uwagi na znaczna szczegolowosc tematu sprawa nie jest taka latwa do rozwiazania.

Jednak na pytanie:
Cytat: "kolucho"
Czy wiec uprawnienia uzyskane na trwajacych kursach beda wazne
uspokoje Was - jezele uprawnienia nadawane przez KDP PTTK, ktora wchodzi w skald komisji sejmowej do spraw spotru (dokladnie nie pamietam ktorej) mialyby byc "nielegalne", to bardziej "legalnych" dokumentow w Polsce nie mozna uzyskac.

W razie braku nowych przepisow wykonawczych istnieje mozliwosc zastosowania uchylonych. Z tego co widze, prace nad nowymi jednak trwaja. Jak sie zapewne domyslacie, sa jednak inne, wazniejsze w tym momencie sprawy ustawodawcze do zalatwienia (becikowe ;) )

Cytat: "tatar"
uprawnienia mają nurkowie CMAS (bez KDP)?

Takie, jakie nada im dana federacja, zrzeszona w CMAS, jezeli jej program jest zatwierdzony i zgdodny z prawem danego panstwa.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: maciek w 13 Kwiecień 2006, 12:17:45
moze znów zacznie sie kombinowanie jak by tu z nas kase wytrzepać i "naprawić" co jeszcze jest nie naprawione, tym razem bedą działać "fachowcy" z nowego układu o przepraszam z Przenajświetszej IV RP, wedle znanej maksymy "co by tu jeszcze spieprzyć panowie"  #-o  



pozdrawiam
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 13 Kwiecień 2006, 13:25:11
Cytat: "Malysz"
Umowy miedzynarodowe (a posiadamy uprawnienia CMAS Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques) maja pierszenstwo nad prawem lokalnym, wiec moga nam skoczyc. Typowo polskimi uprawnieniami sa uprawnienia LOKowskie, ktore do niczego nie uprawniaja (prawie).
Ustawa wyraznie mowila:
Dokumenty potwierdzające uzyskane kwalifikacje wydają krajowe i zagraniczne szkoleniowe organizacje nurkowe. Instruktorzy tych organizacji przeprowadzają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej szkolenia według systemu szkolenia danej organizacji, zatwierdzonego przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu.System szkolenia powinien uwzględniać stopnie wyszkolenia określone w odpowiednich Polskich Normach dotyczących płetwonurkowania.

Cytat: "mroowek"
uspokoje Was - jezele uprawnienia nadawane przez KDP PTTK, ktora wchodzi w skald komisji sejmowej do spraw spotru (dokladnie nie pamietam ktorej) mialyby byc "nielegalne", to bardziej "legalnych" dokumentow w Polsce nie mozna uzyskac.

W razie braku nowych przepisow wykonawczych istnieje mozliwosc zastosowania uchylonych. Z tego co widze, prace nad nowymi jednak trwaja.


Znajomy ktory orientuje sie w tym temacie lepiej przedstawil mi to tak:
"W obecnym stanie prawnym ich organizacja (tj kursow motorowodnych, zeglarskich, pletwonurkowych itd -przyp autora) jest nielegalna. Proces szkolenia dostosowany jest do obowiązującycyh przepisów (a tych nie ma). Identyczna sytuacja była w zeszłym roku w szkoleniach na prawo jazdy - i przez 6 tygodni w całym kraju nie było ani jednego szkolenia."
Nie mozna rowniez stosowac przepisow ktore juz nieobowiazuja.. Sa one juz niewazne i z wydawaniem jakichkolwiek dokumentow czy organizacja kursow nalezy poczekac do momentu ukazania sie nowych. Nie jestem mocny z prawa ale bycmoze jakims rozwiazaniem dla kursow bedzie fakt ze zaczely sie one podczas obowiazywania jeszcze "starych" przepisow. Moze ktos z Forumowiczow polapie sie w tym bo poki co to niczego nie mozemy byc pewni :evil:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 13 Kwiecień 2006, 13:50:43
Cytat: "Malysz"
Nadają uprawnienia miedzynarodowe. A wg. tego co tu wyżej napisano na calym swiecie bylyby wazne uprawnienia nadane w Polsce tylko nie w Polsce?!
Na całym świecie, gdzie nie są sprzeczne z prawem lokalnym np. w Egipcie możesz nurkować najwyżej do 30 m niezależnie od tego do ilu uprawnia Cię P2 lub P3.

Cytat: "kolucho"
Proces szkolenia dostosowany jest do obowiązującycyh przepisów (a tych nie ma).

Jeśli nie ma przepisów, to nic nie jest zabronione, więc jest dozwolone. Taka jest moja, całkowicie niefachowa, opinia. Jednak podobny problem mają np. taternicy z PZA (nielegalne kursy, nielegalni instruktorzy).

Ja coraz bardziej przekonuję się, że najlepiej by było, gdyby nurkowanie pozostało poza wszelkimi regulacjami prawnymi.

Najlepsze pozdrowienia.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 13 Kwiecień 2006, 14:26:52
Cytat: "tatar"
Jeśli nie ma przepisów, to nic nie jest zabronione, więc jest dozwolone.
Niestety organizacja kursow oraz wydawanie uprawnien musi byc zgodne i na mocy jakis obowiazujacych aktow prawnych..
Cytat: "tatar"
Ja coraz bardziej przekonuję się, że najlepiej by było, gdyby nurkowanie pozostało poza wszelkimi regulacjami prawnymi.

W polskich realiach wiekszosci rzeczy zrobiloby by to dobrze :|
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 13 Kwiecień 2006, 17:07:42
Cytat: "kolucho"
Niestety organizacja kursow oraz wydawanie uprawnien musi byc zgodne i na mocy jakis obowiazujacych aktow prawnych..

Ale niekoniecznie poświęconych wprost tej dziedzinie. Czy są akty prawne poświęcone kursom fotografii i uprawnieniom do obsługi telefonu komórkowego?

Najlepsze pozdrowienia.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 13 Kwiecień 2006, 17:37:12
Cytat: "tatar"
Ale niekoniecznie poświęconych wprost tej dziedzinie.

Naturalnie ale omawiana przez nas ustawa wyraznie wskazuje jakich "dziedzin" dotyczy :wink: Ich specyfika zmusza nas do regulacji (okreslenia jasno warunkow i przepisow przyznawania uprawnien oraz organizacji kursow) ze wzgledu na niebezpieczenstwo ktore ze soba niosa. Pozdrawiam :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 13 Kwiecień 2006, 20:35:44
Cytat: "kolucho"
Nie mozna rowniez stosowac przepisow ktore juz nieobowiazuja.
Nie napisalem, ze "mozna je stosowac", tylko, ze "isnieje mozliwosc zastosowania" takowych. To znaczna roznica. Nie oznacza to, ze mozna na ich podstawie wydac uprawniania, ale gdyby byla jakas sprawa, w ktorej kluczowa role odgrywalaby kwestia uprawnie (papierkow) jest teoretyczna mozliwosc zastosowania uchylonych przepisow w celu usuniecia luki.
Cytat: "tatar"
np. w Egipcie możesz nurkować najwyżej do 30 m niezależnie od tego do ilu uprawnia Cię P2 lub P3.
Tak, ale uprawnien masz do takie, jakie dala Ci organizacja. To ze nie mozesz glebiej nurkowac to jest sprawa przepisow lokalnych (ktore BTW odnosza sie tylko do nurkowan rekreacyjnych, a wiec jezeli jestes nurkiem technicznym, lub nurkiem na szkoleniu nie obowiazuja).
Cytat: "tatar"
Jeśli nie ma przepisów, to nic nie jest zabronione, więc jest dozwolone.
No niestety problem polega na tym, ze ustawa o kult. fiz. stanowi, ze nie mozna nurkowac bez certyfikatu, a wiec "przepisy są".
Cytat: "tatar"
Ja coraz bardziej przekonuję się, że najlepiej by było, gdyby nurkowanie pozostało poza wszelkimi regulacjami prawnymi.

Obawiam sie, ze zmienilbys zdanie przy pierwszej sprawie z powodztwa kursanta ...

Przepraszam za zaczepny ton wypowiedzi - nie mialem takiego zamiaru  :roll:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: maciek w 13 Kwiecień 2006, 20:46:53
Cytat: "mroowek"
Tak, ale uprawnien masz do takie, jakie dala Ci organizacja. To ze nie mozesz glebiej nurkowac to jest sprawa przepisow lokalnych (ktore BTW odnosza sie tylko do nurkowan rekreacyjnych, a wiec jezeli jestes nurkiem technicznym, lub nurkiem na szkoleniu nie obowiazuja).


a jak odróżnić nurka technicznego od rekreacyjnego? bo moze jestem w błędzie ale jak ktoś nurkuje na 100m w blue hole, bo to jest jego pasja to chyba wykonuje techniczne nurkowanie rekreacyjne, oczywiście zakładam że posiada odpowiednie uprawnienia, gazy, itp. czy przepisy egipskie jakoś to precyzują? może nie można nurkować głębiej niż 30 m na powietrzu?


pozdrawiam
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 13 Kwiecień 2006, 20:52:34
Cytat: "maciek"
a jak odróżnić nurka technicznego od rekreacyjnego?

Hehe i tu jest wlasnie najwiecej zabawy, bo prawo egipskie tego nie reguluje. W ten sposob nurkiem technicznym jest ten, kto uwaza sie za nurka technicznego, zglosi to przewodnikowi i podpisze odpowiedni papior (oczywiscie uzyska zgode przewodnika na nurkowanie). Domyslnie nurkami technicznymi sa osoby, ktore maja stopnie w organizacjach powszechnie uwazanych za techniczne (dla Egipcjan w wiekszosci wypadkow wystarczy, zeby bylo "technical" w nazwie). Taka specifika lokalnego ;) prawa.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: maciek w 13 Kwiecień 2006, 21:01:34
hehehe ale jaja czyli jak zrobie sobie w KDP stopień PT a w nazwie nie ma technical tylko trimix to nic że max głębokość wyraża sie w PPO2 i PPN2 koleś w egipcie mi powie ze skoro nie jestem technical to moge spakować swoje 2 stage'e twina i kilka kilo innego szpeju i spadać do polski. bolanda dziwna kraj ale egiptowo też jest niezłe  :lol: nie bylem w egipcie ale wydaje mi sie że tą kwestie reguluje doskonale $ tak samo jak i u nas w wielu przypadkach  :?


pozdrawiam
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 13 Kwiecień 2006, 22:54:55
Na cale szczescie praktyka jest taka, ze jak juz jestes nurkiem technicznym, to zapewne nie pojedziesz na nurkowanie z baza "The Cheapest Egyptian Divers", ktora ledwo zna sie na nurkowaniu i to nie zawsze,  tylko wybierzesz baze, ktora ma taki profil dzialalosci i zapewnia odpowiednie warunki do wykonywania tego typu nurkowan (a wiec zapewne europejskiej, badz innej, w kazdym razie nie egipskiej).

Oni juz tam beda wiedziec co z Toba zrobic i zapewne samo pokazanie plastiku nie wystarczy. Nie znaczy to oczywiscie, ze nie ma wariatow, ktorzy beda "oszczedzac" kosztem swojego bezpieczenstwa, ale coz - znam tez ludzi, ktorzy wala trzycyfrowe glebokosci na powietrzu  #-o

Dla scislosci - nie ma rekreacyjnych nurkowan technicznych ;)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 13 Kwiecień 2006, 23:42:26
Cytat: "mroowek"
nie ma rekreacyjnych nurkowan technicznych

To chyba różnie rozumiemy rekreacyjne, bo ja wszystkie nurkowania, które nazywamy technicznymi uważam za rekreacyjne (320 Nuno Gomesa też). :D

Najlepsze pozdrowienia.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 14 Kwiecień 2006, 00:01:19
Cytat: "tatar"
wszystkie nurkowania, które nazywamy technicznymi uważam za rekreacyjne (320 Nuno Gomesa też)

Można i tak, ale obawiam się, że ten pogląd należałoby uznać za odosobniony ;)

Ale wracając do meritum wątku - projekt nowych przepisów wykonawczych utknął gdzieś między komisją, która rozpatrywała go merytorycznie a organem politycznym, tak więc myślę, że w związku z poważnym zamieszaniem na scenie politycznej nie należy się spodziewać jakichś nagłych zmian w tej materii.
Póki co wszelkie sprawy będą zapewne oceniane na podstawie przepisów ogólnych (postaram się znaleźć odpowiednie i przytoczyć je tutaj).

Proponuję więc trzymać się ściśle tych najbardziej elementarnych zasad dobrej praktyki nurkowej, gdyż w razie czego o kwalifikacji prawnej będzie decydować głównie ich zachowanie bądź nie.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 14 Kwiecień 2006, 01:13:36
Cytat: "mroowek"
Nie napisalem, ze "mozna je stosowac", tylko, ze "isnieje mozliwosc zastosowania" takowych. To znaczna roznica. Nie oznacza to, ze mozna na ich podstawie wydac uprawniania, ale gdyby byla jakas sprawa, w ktorej kluczowa role odgrywalaby kwestia uprawnie (papierkow) jest teoretyczna mozliwosc zastosowania uchylonych przepisow w celu usuniecia luki.

Nie bardzo rozumiem co masz na mysli :? Jak dla mnie to nie ma aktow prawnych na mocy ktorych mozna przeprowadzac szkolenia i wydawac dokumenty. Z prawnego punktu widzenia wczesniejsza ustawa nie istnieje i nie mozna sie w zaden sposob do niej odwolywac. Do momentu wydania nowych rozporzadzen tak naprawde zaden kurs nie powinien miec miejsca.. Poprostu polska paranoja :evil: Pozdrawiam :mrgreen:

PS Projekt Rozporzadzenia Ministra Sportu w sprawie uprawiania żeglarstwa juz jest (dostepny tutaj (http://http://www.pzmwinw.pl/pliki/rms.doc)) wiec mam nadzieje ze w sprawie pletwonurkowania tez :wink:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 14 Kwiecień 2006, 09:14:21
Cytat: "mroowek"
Można i tak, ale obawiam się, że ten pogląd należałoby uznać za odosobniony

Właśnie wydaje mi się, że jakoś inaczej definiujemy nurkowania rekreacyjne. Ja nurkowania dzielę na pofesjonalne (prace podwodne, militarne) - za które ktoś nam płaci i rekreacyjne - za które sami płacimy. Nurkowania techniczne należą do tej drugiej grupy - są robione dla przyjemności i są formą rekreacji. A że ekstremalne - tak samo jak dla mnie downhillowe kolarstwo górskie... :D

Najlepsze pozdrowienia.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: maciek w 14 Kwiecień 2006, 09:30:16
Cytat: "tatar"
A że ekstremalne - tak samo jak dla mnie downhillowe kolarstwo górskie...  


albo jazda samochodem po pijaku  :lol:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Malysz w 14 Kwiecień 2006, 09:50:27
albo powiedzenie Chuckowi Norisowi prosto w oczy, ze jego broda wyglada jak dupa jeza  :?

A tak powaznie. W koncu wywiazala sie merytoryczna dyskusja na naszym forum. Szkoda tylko, ze niektorym niedoswiadczonym adeptom nurkowania moze to wprowadzic niezly zamet w glowach. Proponowalbym wiec napisac wprost, iz pomimo wszelkich zawirowan prawnych wokol ustawy o kulturze fizycznej i picia nurkujemy i bedziemy nurkowac. Politycy, prawnicy moga sobie debatowac nad paragrafami, ale do ich egzekwowania zobowiązany jest aparat przymusu bezposredniego tzw. "pały". Przypuszczam, ze 99,9% z nich nie ma bladego pojecia o przepisach regulujacych zasady nurkowania w Polsce i dlatego tez zostawiaja nas w spokoju do czasu, oczywiscie, wypadku nurkowego. Jednakze wypadki wynikaja z brawury, glupoty lub splotu nieszczesliwych zdarzen. Rozsadku nie mozna wymusic ustawa.

Pozdrawiam
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: killer w 14 Kwiecień 2006, 10:43:47
Cytat: "Malysz"
pomimo wszelkich zawirowan prawnych wokol ustawy o kulturze fizycznej i picia nurkujemy i bedziemy nurkowac


i pic tez bedziemy!!  :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: maciek w 14 Kwiecień 2006, 11:28:45
Cytat: "killer"
i pic tez bedziemy!!

a potem bedziemy jeździć autami  :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: killer w 14 Kwiecień 2006, 22:27:20
Cytat: "maciek"
a potem bedziemy jeździć autami


co Wy tak ostatnio z tym piciem i jezdzeniem??!!
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 14 Kwiecień 2006, 23:10:30
Jakby kogos interesowalo to pojawil sie Nowy projekt rozporządzenia w sprawie uprawania żeglarstwa :wink: Oto linki:

http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/1.pdf (http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/1.pdf) Projekt z dnia 14 kwietnia 2006
http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/2.pdf (http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/2.pdf) Uzasadnienie
http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/3.pdf (http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/3.pdf) Wzory patentów
http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/4.pdf (http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/4.pdf) Wzory licencji
http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/5.pdf (http://www.sail-ho.pl/ima...0060414ms/5.pdf) Taryfa opłat


Na stronie Ministerstwa Sportu jest wzmianka iz rozporządzenie Ministra Sportu w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych :evil:

Pozdrawiam :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 15 Kwiecień 2006, 00:01:45
Cytat: "kolucho"
Z prawnego punktu widzenia wczesniejsza ustawa nie istnieje i nie mozna sie w zaden sposob do niej odwolywac.
Mam na myśli to, że nie jest tak, że z prawnego punktu widzenia ona "nie istnieje." Z prawnego punktu widzenia ona "nie obowiązuje", co nie oznacza, że należy ją traktować jak nieistniejącą. Nie chcę się wgłębiać w temat, bo tu nie miejsce na to, ale przy stosowaniu prawa nie jest możliwa taka sytuacja, że jest luka prawna i nie ma co z nią zrobić - zawsze się znajdą jakies przepisy mniej lub bardziej ogólne, na podstawie których podjęte zostaną decyzje.  Tak więc nawet, jeżeli wydawane uprawnienia nie mają podstaw prawnych to nie oznacza to, że fakt ich posiadania (zwłaszcza, jeżeli są zgodne z normami EU i innymi) będzie zupełnie niedostrzeżony i nieistotny tylko z tego powodu, że to roporządzenie przestało obowiązywać.

Tekstu projektu nie udało mi się znaleźć. Z tego co pamiętam miała miejsce żywa dyskusja na temat tego projektu rozporządzenia na forum nuras [ http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=8444 (http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=8444) ], której owocem było przesłanie projektu środowiska nurkowego do komisji - www.tecrec.home.pl/rms-04.doc (http://www.tecrec.home.pl/rms-04.doc) . Nie wiem, czy prace, które trwają podobno w ministerstwie są prowadzone na tym, czy na innym projekcie. Wygląda na to, że pierwsi pod ogień pójdą żeglarze.
Cytuj (zaznaczone)
3. rozporządzenie Ministra Sportu w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania.
Rozporządzenie w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Realizacja delegacji ustawowej - Drugi kwartał 2006 r.
http://www.msport.gov.pl/bip.php?id=580 (http://www.msport.gov.pl/bip.php?id=580)

Cytat: "tatar"
Ja nurkowania dzielę na pofesjonalne (prace podwodne, militarne) - za które ktoś nam płaci i rekreacyjne - za które sami płacimy

Ja do tej pory najcześciej spotykam się z podziałem na:
1. nurkowania zawodowe (komercyjne i militarne)
2. nurkowania rekreacyjne (do gł. uprawnień org. komercyjnych i przy użyciu powietrza lub nitroxu)
3. nurkowania techniczne (poniżej granicy rekreacyjnych - już od 40 m przy użyciu innych niż powietrze lub nitroks gazów dennych)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 15 Kwiecień 2006, 00:31:23
Cytat: "mroowek"
Tak więc nawet, jeżeli wydawane uprawnienia nie mają podstaw prawnych to nie oznacza to, że fakt ich posiadania (zwłaszcza, jeżeli są zgodne z normami EU i innymi) będzie zupełnie niedostrzeżony i nieistotny tylko z tego powodu, że to roporządzenie przestało obowiązywać.

Ale jak mozna wydawac uprawnienia i organizowac kursy jak np nie wiemy (akurat w pletwonurkowaniu sie raczej nic nie zmieni) jakie beda stopnie i uprawnienia (np w zeglarstwie zmienily sie uprawnienia i w zwiazku z tym nalezy zmienic program kursow). Jesli teraz organizowanoby kursy to nie wiadomo na jaki stopien i co maja zawierac bo nie wiemy co bedzie w nowej ustawie a stara nieobowiazuje.. Nurkowanie jest w tej uprzywilejowanej sytuacji ze stopnie i kursy pozostana pewnie dalej w gestii poszczegolnych organizacji :wink:
Na www.msport.gov.pl (http://www.msport.gov.pl) jest napisane ze nowa ustawa planowana jest na 2 kwartal roku.. Pozdrawiam :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 16 Kwiecień 2006, 23:50:13
Nie o to mi chodzilo, ze mozna. Chodzi mi o to, ze jezeli mamy taki zapis:
Cytat: "kolucho"
Uprawianie płetwonurkowania wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa.

to nie jest wykluczone, ze w razie jakiegos sporu przed sadem, albo jakiegos postepowania administracyjnego, w sytuacji braku przepisow wykonowczych na skutek zakonczenia obowiazywania tego rozporzadzenia organ stosujacy prawo nie oprze interpretacji po czesci albo w calosci na tym rozporzadzeniu. Brak przepisow wykonawczych do ustawy to bardzo szczegolny rodzaj luki prawnej, ale jakos trzeba sobie z nia poradzic.
Mysle, ze uzyskanie stopni w KDP, ktora wydaje uprawnienia zgodnie z polskimi i europejskimi normami moglobyby zostac uznane przez taki organ czy sad za spelniajace powyzsze warunki, ale to oczywiscie juz praktyka stosowania prawa.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 17 Kwiecień 2006, 00:52:25
Przytoczony przez Ciebie fragment jak dla mnie stwierdza ze jezeli posiadasz uprawnienia to mozesz w pelni z tego korzystac i nurkowac do woli. Caly czas rozchodzi mi sie o to ze w obecnym stanie prawnym nie mozna takowych wydawac oraz organizowac kursow. Jak byl problem z prawami jazdy to wszyscy jezdzili a jedynie egzaminow nieprzeprowadzano.. Pozdrawiam :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 17 Kwiecień 2006, 01:01:10
Wg mnie przytoczony fragment odnosi sie zarowno do kursow, ktore juz byly jak i do kursow ktore trwaja i beda sie rozpoczynac w najblizszym czasie. Nie jest powiedziane, ze nie mozna prowadzic kursow, mozna - problem tylko, czy uzyskane kwalifikacje zostana pozniej uznane za "odpowiednie". I tutaj wlasnie chodzi o to, jak interpretowac to "odpowiednie" - wtedy moze sie przydac m. in. to rozporzadzenie, a takze normy polskie i europejskie.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 17 Kwiecień 2006, 10:21:23
Ok mozesz prowadzic kursy ale ich odbycie moze nic nie dac i byc niewaznym. Natomiast wydawanie uprawnien jest nielegalne.. Rozumiem Twoje podejscie i prawdopodobnie nic sie nie zmieni ani w szkoleniu ani w stopniach itp ale w obliczu prawa nie bylbym taki pewien czy jesli ktos doczepilby sie to czy tak latwo daloby sie wybronic podpierajac sie wygaslym prawem. Pozdrawiam :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 17 Kwiecień 2006, 10:46:44
Cytat: "kolucho"
odbycie moze nic nie dac i byc niewaznym
To raczej nie jest możliwe. Nasz program szkolenia (CMAS) jest zgodny z wszystkimi możliwymi normami. Trudno sobie wyobrazić, żeby nowe rozporządzenie było z nimi niezgodne. Wydaje mi się, że to właśnie nowe rozporządzenie będzie się opierać na programie szkolenia (zapewne KDP CMAS, ze względu na obecność KDP w komisjach do prac prawodawczych), a nie na odwrót.
Cytat: "kolucho"
Natomiast wydawanie uprawnien jest nielegalne
Hehe nielegalne? to brzmi jak przemyt, albo dealerka ;) Ciekawe co na to instruktorzy :)
Cytat: "kolucho"
podpierajac sie wygaslym prawem

Używając tylko tego argumentu zapwne nie, ale myślę, że w zestawieniu z kilkoma innymi tak.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: kolucho w 17 Kwiecień 2006, 11:26:03
Cytat: "mroowek"
Hehe nielegalne? to brzmi jak przemyt, albo dealerka  Ciekawe co na to instruktorzy
Akurat o nielegalnosci (kursow oraz wydawanie uprawnien zarowno motorowodnych, zeglarskich jak i pletwonurkowych i innych o ktorych mowa w ustawie) dowiedzialem sie od Instruktora Wykladowcy WOPR ktory jest m in bieglym sadowym i jest na bierzaco w tych sprawach (prawnik)..
Cytat: "mroowek"
Nasz program szkolenia (CMAS) jest zgodny z wszystkimi możliwymi normami. Trudno sobie wyobrazić, żeby nowe rozporządzenie było z nimi niezgodne. Wydaje mi się, że to właśnie nowe rozporządzenie będzie się opierać na programie szkolenia (zapewne KDP CMAS, ze względu na obecność KDP w komisjach do prac prawodawczych), a nie na odwrót.

Ja rowniez nie moge sobie wyobrazic zeby nagle nowa ustawa wprowadzila nowe szkolenia i przestala uznawac te prowadzone przez organizacje nurkowe :) Akurat ta dyscyplina jest w tej uprzywilejowanej sytuacji ze zmian zarowno w szkoleniu jak i w stopniach raczej nie bedzie (wiec szkolenia prowadzone teraz prawdopodobnie beda spelniac wymogi nowej ustawy ale niczego nie mozna byc pewnym w 100% wiec jakies ryzyko ponosimy i jak ktos zapyta to nie mamy ustawy do pokazania ze szkolenia KDP CMAS sa uznawane przez prawo polskie-wiec jest to swego rodzaju samowolka) jednakze uprawnien nie mozna wydawac bez nowych regulacji prawnych bo na jakiej podstawie mialyby byc wazne :!: Niestety ta sama ustawa reguluje rowniez jak wspominalem np zeglowanie motorowe i tutaj szkolenie jest bezpodstawne bo nowa ustawa wprowadza zmiany w uprawnieniach a co za tym idzie program kursow i prowadzenie takowych wedlug starych norm nie daloby nic. Pozdrawiam :mrgreen:
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 05 Czerwiec 2006, 14:20:46
Temat ruszył na nowo:
z pl.rec.nurkowanie:
Cytuj (zaznaczone)
na stronach Ministertwa Sportu pojawił się tekst projektu
Rozporządzenia w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu
płatwonurkowania.
Wg planu legislacyjnego - termin wydania to II kw. br.

Tekst projektu:
http://www.msport.gov.pl/download/bip/nurkowanie.pdf (http://www.msport.gov.pl/download/bip/nurkowanie.pdf)

Tekst uzasadnienia:
http://www.msport.gov.pl/download/bip/u ... owanie.pdf (http://www.msport.gov.pl/download/bip/uzas_nurkowanie.pdf)



więcej na ten temat i dyskusja:
http://groups.google.pl/group/pl.rec.nu ... 7f5993b964 (http://groups.google.pl/group/pl.rec.nurkowanie/browse_frm/thread/286ec449e08859a7/33f4d57f5993b964?hl=pl#33f4d57f5993b964)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Malysz w 06 Czerwiec 2006, 09:33:26
W sumie takie pie...enie. Masło maslane tylko, ze lekko juz popsute. Takie standarty bezpieczenstwa to wprowadzaly poszczegolne organizacje juz w polowie lat 90 jak pojawialy sie jackety, octopusy itp. Teraz REC TEC pociagnal za soba mode na bezpieczenstwo nurkowania w postaci przynajmniej dwoch niezaleznych automatow nie wpominajac juz o twinach, stage'ach i innych "kucykach". Tak wiec w kwestiach bezpieczenstwa zycie wyprzedzilo ustawe o cale lata swietlne. No ale coz, takich to mamy ograniczonych ministrow. Tak wiec calą tą ustawą mozna byłoby sie podetrzeć gdyby nie to, że jaśnie nioswiecony minister walnął byka (i tu z byka powinien mu Ogr walnąć  :mrgreen: ). Mianowicie chodzi o ograniczenie głębokości nurkowania do 50m na mieszaninie oddechowej. Przypuszczam, że chodziło kretynom o powietrze atmosferyczne, ale wyszlo, ze na helioxie tez do 50m  =D> .
Wyzywam ich tu od kretynow i debili choc sam Einsteinem nie jestem, ale jak sk...syny biora od nas taka kase to niech sie troche przylozą do roboty. Jesli nie potrafią rzadzic to niech robia to co potrafia najlepiej - pija wódke z posłem Wójcikiem (tez zasrany spotowiec)
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 06 Czerwiec 2006, 18:30:04
Nie wiem, czy czytacie grupę, ale jak wieść gminna niesie autorem ww rozporządzenia jest ktoś z Krakowa, reprezentujący organizację inną, niż nasza.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: jazz w 06 Czerwiec 2006, 21:04:57
Cytat: "mroowek"
Nie wiem, czy czytacie grupę

Niestesty, śledziłem ten wątek. Niestety, bo z kilkudziesięciu postów to może 3 są godne uwagi. Reszta to większe pierdoły niż ta ustawa.
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 07 Czerwiec 2006, 09:48:36
Cytat: "mroowek"
reprezentujący organizację inną, niż nasza.

To są jakieś inne? :D
Tytuł:
Wiadomość wysłana przez: mroowek w 07 Czerwiec 2006, 13:36:20
Cytat: "jazz"
Niestety, bo z kilkudziesięciu postów to może 3 są godne uwagi

Zgadzam sie z toba w 100%. Nie mniej jednak dostalem maila o organizowanej akcji protestacyjnej w zwiazku z tym rozporzadzeniem, ale o tym w nowym watku