Teoria dekompresji

[Paweł Poręba]

ps. Odnoszę wrażenie, że przy okazji tej dyskusji o NOF BARDZO przydałoby się, żebyśmy wszyscy wiedzieli o czym mówimy, to znaczy znali pojęcia podstawowe, takie jak CVA, wiedzieli jak wygląda wykres przesyceń tkanek, pamiętali jaką drogą gaz oddechowy oddziałuje na nasze tkanki, w jakich warunkach najskuteczniej usuwamy wolną fazę gazową z tkanek, a w jakich rozpuszczoną itp. Wszystko to, mam nadzieje że we w miarę zrozumiały sposób, przy wykorzystaniu ilustracji i wykresów opisałem w książce...

pozdrawiam
Paweł Poręba

[Paweł Poręba]

Witam!

No naprawdę jestem pod wrażeniem Twojej sprawności umysłowej w warunkach podwyższonej narkozy, stresu i braku oświetlenia
Po nurkowaniu na 40m trwającym fazie dennej nie więcej jak 10' ( a co najmniej 2' z tego jest na średniej głębokości 20m )

Chwileczkę, ale wyśmiewasz się z założeń które SAM WPROWADZIŁEŚ DO ZAGADNIENIA.
Faktycznie jeśli będziesz zanurzał się na 40m to w dziesiątej minucie nurkowania z przyrządu odczytasz średnią głębokość O WIELE MNIEJSZĄ niż 40m. Z mojego doświadczenia - po wykonaniu kontroli sprzętu na 6m i przy zanurzaniu z prędkością 10-20m/min - faktyczna średnia wyniesie w takim przypadku mniej niż 20m i wg NOF dekompresja będzie o wiele mniejsza. Jeśli jednak założymy, że zanurzałeś się błyskawicznie (ja np. potrafię osiągnąć głębokość 40m w czasie grubo poniżej 1' od zanurzenia), to średnia głębokość będzie zbliżona do 39m i dla takiego przypadku Kasia wykonała porównanie.

<quote>
wyszło Ci deco aż 11' a w tym wyliczonym przez Decoplanner tylko 6' ( przy całkowitym czasie 19' ) a wg HLPlannera tylko 5'.
</quote>

W istocie dekompresja zaplanowana dla takiego nurkowania w HLPlannerze z wyłączoną hipotezą CVA wyniesie  10', a dokładnie:
1'/18m na Nx50
1'/15m
1'/12m
1'/9m
6'/6m  na O2

<quote>
Daje to różnice w deco  niemal że 100% !
</quote>

Daje to różnicę 1' spędzonej na 21m wg NOF bo reszta jest IDENTYCZNA.

A teraz dygresja o tym czym jest hipoteza CVA. Otóż jeśli zgodzimy się na jej stosowanie, to w krótkiej dekompresji, z jaką w tym wypadku niewątpliwie mamy do czynienia, program zezwoli na wzrost bardzo dużej ilości pęcherzyków (tzn zezwoli na bardzo duże przesycenia). Te pęcherzyki - w trakcie krótkiej dekompresji będą rosły przez bardzo krótki czas, a więc - do stosunkowo małych rozmiarów, jednak po nurkowaniu w organizmie pozostaną i będą czynnikiem ryzyka np. w nurkowaniu powtórzeniowym. Byłoby to szczególnie niekorzystne, gdyby nurek np. wynurzył się na powierzchnię, dostał dobre światło i w niedługim czasie wykonał nurkowanie tam gdzie chciał nurkować. Wtedy te pęcherzyki byłyby istotnym i trudnym do kontrolowania czynnikiem ryzyka choroby dekompresyjnej.

<quote>
Czy to właśnie jest ta zgodność z modelami ?
</quote>

Różnica 1' spędzonej na 21m to BARDZO DOBRA ZGODNOŚĆ.
Ale jeśli doda się kolejny klocek do NOFa, to można i to zoptymalizować.
Ponieważ nurkowanie jest krótkie, to w wyliczeniu wykonanym przez Murenę można uwzględnić niepełną saturację tkanki 5' na poziomie 75%. Co teoretycznie pozwoliłoby urwać jeszcze dwie minuty z tego profilu w strefie 21-9m, jednak ja nie zalecam robić przystanków krótszych niż 1' ani pomijać ich jeśli już zmienimy gaz, więc faktycznie taki profil będzie robiony tak czy inaczej.

<quote>
Mamy do dyspozycji dwa gazy deko EAN 50 i EAN 100 i mimo to jeszcze tak długa dekompresja Ci wyszła z tych kalkulacji ?
W nurkowaniu powietrznym to niemalże nurkowanie bezdekompresyjne a w trimiksowym pewnie też bo to w sumie krótki czas i nasycenie nawet szybkich tkanek nie osiągnie 35 % ich M wartości.
</quote>

M wartości to koncepcja Buhlmanna która okazała się błędna. W największym stopniu na dużej głębokości i w najszybszych tkankach. A tu właśnie najszybsze tkanki kontrolują wynurzenie.
To nurkowanie wykonane jako powietrzne  powinno wyglądać tak:
1'/21m
1'/18m
1'/15m
1'/12m
3'/9m
4'/6m
5'/5m
czyli 16' dekompresji. A jeśli zastosujemy HLPlanner bez CVA to dekompresja będzie trwała aż 27'!

<quote>
Na przystankach od 18 do 9m zastosowanie EAN50 niemalże całkowicie usuwa gazy inertne z tkanek a 2' deco na 6m na EAN 100% to już nadmiar bezbieczeństwa
</quote>

Po pierwsze: wiara w to, że 1 czy 2' oddychania gazem prowadzą do jakiejś znaczącej desaturacji jest absurdalna. W ciągu 2' oczyszczona tlenem krew nawet nie zdąży dotrzeć do wszystkich obszarów w organizmie, a tam gdzie dotrze, będzie oddziaływała przez kilkadziesiąt sekund.
Jeśli nawet wierzysz w to, że Twój organizm w sposób natychmiastowy reaguje na zmianę gazów i obliczysz nasycenia tkanek, to okaże się, że stosując NOF zaczynasz dekompresję na 21m z przesyceniem 0.6 bara a kończysz na powierzchni z przesyceniem 0.5 bara.
Tymczasem stosując się do np. wskazań decoplannera z GF15/65 zaczynasz z przesyceniem 0.8 bara a wynurzasz się na powierzchnię z przesyceniem bliskim 1bar!

(Gdybyś zastosował NOF pomijając dwa przystanki w strefie 21-9m, wbrew moim rekomendacjom aby nie robić krótszych przystanków niż 1', to matematycznie wyliczone przesycenia wyniosłyby odpowiednio 0.6 i 0.6 bara).

Tak czy inaczej - w tak krótkich dekompresjach ja bym nie skracał, dlatego że te kilka minut więcej to akurat tyle ile potrzeba, żeby najpierw gaz dekompresyjny przewentylował płuca przy normalnym oddychaniu, a potem oczyszczona krew dotarła choć w pobliże najszybszych tkanek...

<quote>
Więc pytam czy zastosowanie w tej konkretnej sytuacji NOF dla tak krótkiego czasu dennego jest prawidłowe ?
</quote>

A ja odwracam pytaniem: czy zastosowanie algorytmów które w takich krótkich dekompresjach narażają Cię na bardzo duże przesycenia jest prawidłowe? Tak czy inaczej - jak napisałem - w nurkowaniach z krótką dekompresją NOF jest bardziej konserwatywny od metod w jawny lub niejawny sposób opierających się o hipotezę krytycznej objętości. Skutkuje to faktycznie tym, że w krótkim nurkowaniu posiedzimy czasem o 5' dłużej niżby kazał decoplanner, ale z drugiej strony - skutkuje to tym, że nie musimy się martwić dodatkowym czynnikiem ryzyka jakim są pęcherzyki w nurkowaniu powtórzeniowym. Nie musimy na modłę komputerów suunto - w nurkowaniu powtórzeniowym dowalić sobie kary kilkunastu czy kilkudziesięciu minut dodatkowej dekompresji w stosunku do tego co pokazałby decoplaner...

<quote>
A może NOF należy stosować dopiero od jakiś konkretnych głębokości i czasów dennych ?
Może sprawdza się ta metoda tylko do określonego przedziału głębokości i czasu ?
</quote>

Zakres zastosowania NOF to nurkowania od 12 do 132m. Przedział czasu to od 0 do ok. 1000' dekompresji jeśli chcemy być w zgodzie z algorytmami pęcherzykowymi i do ok. 200 jeśli chcemy być w zgodzie z algorytmem Buhlmanna. Oczywiście w bardzo długich dekompresjach, zbliżających się do pełnej saturacji, NOF będzie dawał znów zbyt długie dekompresje, bo przy pełnej saturacji czas dekompresji przestanie przyrastać, a w NOFie nadal będzie proporcjonalny do czasu dennego. No ale to nie jest metoda dla nurków zawodowych, tylko dostosowana do nurkowań technicznych które rzadko kiedy są dłuższe niż kilka godzin łącznie z dekompresją.
NOF nie służy do planowania nurkowań bezdekompresyjnych, jeśli wierzymy że takie istnieją i nie służy do planowania nurkowań bez zmiany gazu.

<quote>
Nie piszesz też o prędkości wynurzania w różnych segmentach tego profilu.
</quote>

Do głębokości PMPD prędkość wynurzania może być dowolna, jednak jeśli jest większa niż 10m/min to w obliczeniach PMPD trzeba przyjąć saturację tkanki o półokresie mniejszym niż 5' albo po prostu przyjąć pełną saturację niezależnie od czasu nurkowania.
Płycej niż PMPD prędkość ma wynosić nie więcej niż 10m/min.
Od PP odbywamy co namniej 1' przystanki co 3m, co odpowiada prędkości 3m/min i taką staramy się utrzymać przy wynurzaniu z najpłytszego przystanku do powierzchni.

<quote>
Czy wg NOF ta prędkość jest stała czy zmienia się tak jak w RD ?
Pozdrawiam Jacek  [/quote]

Zmienna prędkość wynurzania funkcjonuje tylko w jednej z wersji RD.

pozdrawiam
Paweł Poręba

[Sylwek]

...wykonuję w pamięci 3 proste działania: 66-39=27      27/3=9     9*0,05=0,45
A więc 0,45 odejmuję od jedynki = 0,55
to moje nowe Ratio.
Mnożę je razy czas nura: 10*0,55 = 5,5.
To jest mój czas który muszę spędzić w strefie tlenowej - pięć i pół minuty.
Tyle samo muszę spędzić w strefie Nx50.
Ponieważ ciężko jest spędzać gdzieś pół minuty, to pół ze strefy Nx50 przenoszę na tlenową strefę i ostatecznie siedzę 5minut na Nx50 i 6minut na tlenie.
Robię więc 1' na 21m 1' na 18m 1' na 15m 1' na 12m 1' na 9m

Rzeczywiście proste obliczenia  :wink:
Przed komputerem w ciepłym pokoju, lub w zatoczce z ciepłą i jasną wodą...
Przypominam sobie jedno z kilku takich prostych nurkowań. Rozerwałem suchacza na dużej głebokości. W wodzie półmrok, duża fala, blisko kręgu polarnego, 40 min do powierzchni, a ja zatankowałem do pełna od razu. Ciężko sobie przypomnieć jak się człowiek nazywa. O pisaniu czegoś na tabliczce praktycznie nie ma mowy, a ja mam robić "proste" obliczenia  :wink:
Czasem one mogą być proste....

[Tomek Tatar]

To że w między czasie pojawiły się programy mnemotechniczne typu Minimum Deco, Ratio Deco czy Deco On Fly świadczy tylko o niedoskonałościach tych powyższych ale na pewno nie świadczy o wyższości tych nowych.
Tamte powstawały latami, opierają się na pewnych badaniach i doświadczeniach, a te nowe ?

No, akurat metoda Ratio Deco też powstawała latami na bazie ogromnego wolumenu nurkowań, długich i głębokich. Dziesiątki ludzi robiących setki głębokich nurkowań rocznie w WKPP.

Np Ratio Deco 1:1 stosowane jest gdy:
[...]
2. maksymalny „Bottom Time” – 40 minut.

Jacku, skąd ta informacja? Nie mogę jej nigdzie potwierdzić. Mi ratio deco kojarzy się z długimi nurkowaniami.

Po nurkowaniu na 40m trwającym fazie dennej nie więcej jak 10' ( a co najmniej 2' z tego jest na średniej głębokości 20m ) wyszło Ci deco aż 11' a w tym wyliczonym przez Decoplanner tylko 6' ( przy całkowitym czasie 19' ) a wg HLPlannera tylko 5'.
Daje to różnice w deco niemal że 100% !
Czy to właśnie jest ta zgodność z modelami ?
Mamy do dyspozycji dwa gazy deko EAN 50 i EAN 100 i mimo to jeszcze tak długa dekompresja Ci wyszła z tych kalkulacji ?

W mojej opinii - tak, to jest zgodność z modelem. Tzn. model potwierdzi, że dekompresja przeprowadzona wg NOF jest OK, tzn. nie skutkuje DCS (wg modelu). Zgodności by nie było, gdyby na którymś przystanku model zaprostestował: "wynurzamy się za wcześnie, powstaje za dużo pęcherzyków, będzie DCS".

A zarzutu, że dekompresja wyszła dłuższa to się od Ciebie Jacku nie spodziewałem. Kilka postów temu sam rekomendowałeś obniżanie gradient factorów.

Jakich GF użyłeś w tym przykładzie w Decoplannerze? Mi dla GF 15/70 wyszedł czas wynurzania 12 minut. 9 minut wychodzi dla GF 30/85. Używałem m-plan, czas wynurzania to czas przystanków + 4 minuty wynurzania z 40 m.

Serdecznie pozdrawiam.

[jackdiver]

ps. Odnoszę wrażenie, że przy okazji tej dyskusji o NOF BARDZO przydałoby się, żebyśmy wszyscy wiedzieli o czym mówimy, to znaczy znali pojęcia podstawowe, takie jak CVA, wiedzieli jak wygląda wykres przesyceń tkanek, pamiętali jaką drogą gaz oddechowy oddziałuje na nasze tkanki, w jakich warunkach najskuteczniej usuwamy wolną fazę gazową z tkanek, a w jakich rozpuszczoną itp. Wszystko to, mam nadzieje że we w miarę zrozumiały sposób, przy wykorzystaniu ilustracji i wykresów opisałem w książce...

pozdrawiam
Paweł Poręba

No czasami przydało by się pewne skróty rozwinąć, nie zakładając z góry że wszyscy wiedzą o czym mówimy by krąg ludzi zainteresowanych tematem zbytnio nie zmalał
Niemniej dla dociekliwych polecam ( oprócz Twojej książki ) publikacje Marcina Kaluza
VPM - THE INNER WORKINGS

[jackdiver]

No, akurat metoda Ratio Deco też powstawała latami na bazie ogromnego wolumenu nurkowań, długich i głębokich. Dziesiątki ludzi robiących setki głębokich nurkowań rocznie w WKPP.

Możliwe że powstawała latami ale zastosowania na masową skalę nadal nie znalazła.
Coś w tym musi  być skoro producenci komputerków nie włączają  tej metody jako alternatywnego rozwiązania.
Metoda wydaje się w miarę prosta i nie widzę problemu by nie można jej było zastosować we współczesnych komputerkach

Np Ratio Deco 1:1 stosowane jest gdy:
[...]
2. maksymalny „Bottom Time” – 40 minut.

Jacku, skąd ta informacja? Nie mogę jej nigdzie potwierdzić. Mi ratio deco kojarzy się z długimi nurkowaniami.

Ano chociażby z takich publikacji jak tu  czy tu

W mojej opinii - tak, to jest zgodność z modelem. Tzn. model potwierdzi, że dekompresja przeprowadzona wg NOF jest OK, tzn. nie skutkuje DCS (wg modelu). Zgodności by nie było, gdyby na którymś przystanku model zaprostestował: "wynurzamy się za wcześnie, powstaje za dużo pęcherzyków, będzie DCS".
A zarzutu, że dekompresja wyszła dłuższa to się od Ciebie Jacku nie spodziewałem. Kilka postów temu sam rekomendowałeś obniżanie gradient factorów.

Nie nie mam wielkiego zarzutu że deco dłuższe o kilka minut.
Niemniej zauważyłem sporą niezgodność czasową mimo że do kalkulacji użyłem bardzo konserwatywnych ustawień GF 15/70 oraz założyłem użycie mieszanki 18/45 TMX a deco gazy EAN50 od 21m, oraz EAN100 od 6m
Mi dokładnie wyszedł taki run time:
40-10'
21-12' EAN50
18-13'
15-14'
12-15'
9-16'
6-18' EAN100
0-19'
Czyli sama dekompresja na przystankach od 18m trwa dokładnie 6'
Pozdrawiam Jacek  

[Tomek Tatar]

Mi dokładnie wyszedł taki run time:
40-10'
21-12' EAN50
18-13'
15-14'
12-15'
9-16'
6-18' EAN100
0-19'
Czyli sama dekompresja na przystankach od 18m trwa dokładnie 6'

Potwierdzam, w Decoplannerze też mi tak wyszło.

Serdecznie pozdrawiam.

[Paweł Poręba]

Witam!

Rzeczywiście proste obliczenia  :wink:

Gdybyś miał w pamięci wykonywać logarytmowanie, podnoszenie do potęgi, całkowanie i iteracyjne przeliczanie przewidywanego rozmiaru pęcherzyków, to dopiero byłyby "proste" obliczenia...

Wykonanie kilku mnożeń i dodawań to SĄ PROSTE OBLICZENIA.

Przed komputerem w ciepłym pokoju, lub w zatoczce z ciepłą i jasną wodą...

Wręcz przeciwnie. Z punktu widzenia kogoś kto zwykle po skończeniu szkoły nie używa tabliczki mnożenia i patrząc na ułamki doznaje przerażenia - planowanie dekompresji w locie wydaje się koszmarnie skomplikowane. Ta sama osoba po wykonaniu kilku planów w ten sposób nagle widzi jakie to proste. Bo to naprawdę jest proste.

Przypominam sobie jedno z kilku takich prostych nurkowań. Rozerwałem suchacza na dużej głebokości. W wodzie półmrok, duża fala, blisko kręgu polarnego, 40 min do powierzchni, a ja zatankowałem do pełna od razu. Ciężko sobie przypomnieć jak się człowiek nazywa. O pisaniu czegoś na tabliczce praktycznie nie ma mowy, a ja mam robić "proste" obliczenia  :wink:
Czasem one mogą być proste....

Cóż, ja powiem tak: jeśli będę w takim stanie, że nie będę potrafił policzyć dekompresji w locie, to jest więcej prawdopodobne, że nie będę w stanie poradzić sobie również z WYKONANIEM tej dekompresji. Akurat mózg jest mocno chroniony w takich sytuacjach, inne rzeczy, np. kończyny wyłączają się wcześniej...

Tak czy inaczej rantajm nie obroni się w takiej sytuacji. Jedyne dwie metody które umożliwiają Ci wyjście z niej, to komputer nurkowy albo liczenie w locie. I nikt nie zmusza Ciebie do używania tego, aczkolwiek - tak czy inaczej lepiej to znać niż nie znać.

NOF nie jest przedsięwzięciem komercyjnym, nie zależy mi na tym, żeby wszyscy z tego korzystali. Jest naprawdę wielu nurków nurkujących wg Ratio Deco, jest pewna grupa nurków która mniej lub bardziej świadomie nagina zasady RD i nurkuje wg tej metody na powietrzu. W moim przekonaniu NOF jest metodą lepszą i bardziej uniwersalną od Ratio Deco. I w NOF nie trzeba naginać zasad, żeby zanurkować na powietrzu.

pozdrawiam
Paweł Poręba

[murena]

6' w Decoplannerze a 11' w NOF świadczy tylko o większym konserwatyzmie tego drugiego, co zresztą było opisywane przez Autora - w krótszych nurkach bardziej konserwatywny.
ja osobiście wolę sobie dłużej posiedzieć, zwłaszcza na tlenie.

zresztą - praktycznie nie robię nurkowań gdzie przystanek na 5 czy 6 metrach jest krótszy niż 5 minut, niezależnie od tego czym oddycham.

Wyjście z 40 metrów na powietrzu trwało by w moim przypadku również tyle samo bo dokładnie: 13 minut:
2' wyjście do 21m
21m - 1'
18m - 1'
15m - 1'
12m - 1'
9m - 1'
6m - 1'
5m - 5'

i tak nurkuję już od dawna, nim istniała metoda NOF, właściwie dzięki Koledze, który również wypowiadał się tutaj w dyskusji, choć nie wiem czy on ma tego świadomość.
dzięki jakiejś tam naszej dyskusji kiedyś, od tego czasu nurkuje mi się znacznie lepiej, nie mam subklinicznych objawów DCS i ogólnie fajnie jest.
te_pe - dzięki wielkie za zwrócenie kiedyś uwagi na profil wynurzania..

może fakt że na tlenie i z Nx50 dekompresja mogła by trwać krócej, niemniej jednak IMHO 4 minuty są warte tego by jednak skorzystać z dobrodziejstw tlenu.....

co do obliczeń w locie w trudnych warunkach:
owszem, zdaję sobie sprawę z tego, że mogą zaistnieć okoliczności, kiedy nie uda mi się wykonać obliczeń w locie i.. to czy zrobię dekompresję będzie zależało od partnera a jak takowego nie będzie albo sam będzie miał problem to przeżycie będzie zależało od łutu szczęścia.
niestety tak samo wyjście z wraku, jaskini czy też paszczy rekina może kiedyś zależeć od szczęścia, przypadku.
po prostu może coś się kiedyś na tyle schrzanić, że ledwo sobie poradzę albo sobie nie poradzę.
raz, na początku moich przygód z nurkowaniem byłam w takim stanie, że nic nie rozumiałam z tego co widzę na komputerze. w ogóle nie mogłam odczytać głębokości na której się znajduję! to było nurkowanie "bezdekompresyjne" niemniej jednak trzeba było kontrolować tempo wynurzania (jak zawsze) i to gdzie się jest.. nie byłam wstanie tego robić.... szczęśliwie był ktoś ze mną.

liczenie "on the fly" wymaga odpowiednich umiejętności nurkowych - zatrzymanie się na odp. głębokości, kontrola tempa wynurzania i odpowiedzialności.
przydaje się też wiara we własną głowę i... fakt, że jak zobaczyłam te obliczenia były one dla mnie "piekielnie trudne" ale jak policzyłam kilka nurów, okazały się banalnie proste. kiedyś 7*8 też było trudne... dla niektórych wciąż jest....
wszystko to tylko kwestia treningu.

a jeśli chodzi o czas nauki.. nie zgodzę się że wystarcza tu parę godzin.
może do NAUCZENIA metody tak, to na pewno - trzeba pokazać i przećwiczyć, ale to jeszcze nic nie jest.
trzeba trochę się z tym opływać, przetrawić.
więc nie zgadzam się z Pawłem, że wystarcza kilka dni.
tak samo jak oczywistym jest dla mnie, że świadome używanie Gradient Factorów i planowania nurkowań za pomocą Decoplanera, to też są miesiące a nie tygodnie.
więc nie zgadzam się z Jackiem, że użycie plannera jest łatwiejsze - inaczej niepotrzebne byłyby kursy trimiksowe!

no chyba że ktoś nurkuje non-stop.
ja mówię o nurkach napalonych, ale rekreacyjnych, wykonujących od 50 do 150 nurkowań rocznie..

*na początku nurkowałam używając NOFa kursowo. obliczało się plan i nurkowało zgodnie z nim.
*potem rekreacyjnie, wraz z innymi użytkownikami. trzymając się sztywno planu.
*potem zaczęłam sama planować i wierzyć w to że jest dobrze.
*potem ośmieliłam się pierwszy raz "przeliczyć" dekompresję pod wodą nurkując kursowo.
*potem zrobiłam to na 45m po 30' nurkowaniu w mrocznym Bałtyku z dwójką partnerów, które to nurkowanie wcale nie poszło dobrze, tzn. nie zwiedziliśmy tego co planowaliśmy, kupę czasu spędziliśmy zanurzając się (problemy uszne) i ogólnie panował lekki chaos i można by rzec stres..
mimo to byłam na tyle pewna i opanowana że przeliczyłam dekompresję (wyszła znacznie krótsza, gdyż średnia wyszła znacznie mniejsza) i dzięki temu nie musieliśmy niepotrzebnie marznąć na deco.
jeśli byłabym czegokolwiek niepewna a zwłaszcza siebie - robiłabym "stare", zaplanowane deco.
żeby pamiętać i szybko i łatwo obliczać są też pewne triki, to trochę jak z szybkim czytaniem..
aczkolwiek jak pisałam - ryzyko zawsze istnieje, ale jeśli pod wodą przestanie pracować mój mózg, to będzie naprawdę źle, nic tylko ufać wtedy Bogu......

a jeszcze co do krótkich przystanków na tlenie czy też ogólnie po zmianie gazu.
z własnym obserwacji, co prawda w warunkach normobarii :wink: , mogę stwierdzić, że czas jaki upływa nim "wypłuczemy" się choć z części gazów, naprawdę jest dość spory.

przeciętnie pacjent ZACZYNA się wypłukiwać z gazów dopiero po 4-5 minutach oddychania czystym tlenem. efekt oddychania tlenem na saturację obserwujemy po 3 minutach, tak samo spadek saturacji następuje po co najmniej 3 minutach przestawienia się na oddychanie powietrzem po oddychaniu tlenem.
nie jest to oczywiście tożsame z tym o czym dyskutujemy, niemniej jednak chodzi o to, że chwilę to trwa.. krążenie, oddech.
ile razy na minutę oddychacie w trakcie deco?
jeśli ktoś oddycha baardzo wolno, wolniej się będzie odsycał :okk:

^^oczywiście to nie znaczy że oddychając b szybko natychmiast pozbędziemy się gazu, jeśli się będzie wentylowało głównie przestrzeń martwą to też nie w tym rzecz..
niemniej jednak - nie należy sztucznie oddychać wolniej, o czym zresztą większość osób i tak mówi.

niemniej jednak ponoć nurkowie oddychają w specyficzny sposób

a więc postaram się zapoczątkować w tym temacie nowy temat: oddychanie podczas nurkowania, oddychanie podczas dekompresji.
czujecie że oddychacie inaczej?
staracie się jakoś kontrolować swój oddech - głębiej? płycej?

jeśli zaglądają tu też początkujące osoby, proszę o odpowiedź, wszystkie odpowiedzi, sugestie mile widziane :noba:


co do tematu o dekompresji:

nurkowanie na wraku Trałowca: zejście na 40m - 4', pobyt na 40m - 10', pobyt na 37m - 10', pobyt na 34m' - 6'. Wynurzenie z 34m.
gazy: dowolne

proszę napiszcie jak wykonalibyście dekompresję w tym przypadku i porównajmy: czasy dekompresji i rozłożenie przystanków.

napiszcie też czego użyliście do zaplanowania. tzn. jakiej metody i z jakimi ustawieniami.
najlepiej jeśli każdy użyje czegoś innego.

porównamy w ten sposób konkretne nurkowanie dekompresyjne, kto jak planuje i czym to się różni?

[Paweł Poręba]

Witam!

No, akurat metoda Ratio Deco też powstawała latami na bazie ogromnego wolumenu nurkowań, długich i głębokich. Dziesiątki ludzi robiących setki głębokich nurkowań rocznie w WKPP.

Możliwe że powstawała latami ale zastosowania na masową skalę nadal nie znalazła.

Wybacz, ale na bazie nautiki świat się nie kończy. RD jest bardzo często używane.

Coś w tym musi  być skoro producenci komputerków nie włączają  tej metody jako alternatywnego rozwiązania.
Metoda wydaje się w miarę prosta i nie widzę problemu by nie można jej było zastosować we współczesnych komputerkach

Tylko byłby to totalny absurd. Dla komputera nurkowego nie stanowi problemu całkowanie nasycenia tkanek na bieżąco podczas nurkowania. Ratio Deco liczy to pośrednią metodą, która jest prostsza ale też i mniej dokładna. Skoro komputer dobrze całkuje to po co to zmieniać?

Np Ratio Deco 1:1 stosowane jest gdy:
[...]
2. maksymalny „Bottom Time” – 40 minut.

Jacku, skąd ta informacja? Nie mogę jej nigdzie potwierdzić. Mi ratio deco kojarzy się z długimi nurkowaniami.

Ano chociażby z takich publikacji jak tu  czy tu

Czyli generalnie - opierasz się o artykuły napisane przez osoby które metodę znają z trzeciej ręki. Jak sądzę - owy limit czasowy wynikł z faktu, że daną metodę opisywał im ktoś będący na poziomie kursu w UTD lub GUE na którym dekompresja jest formalnie ograniczona do 40'.
Jeśli życzysz sobie prawdziwy opis ratio deco, to na privie mogę pokazać Ci skąd wziąć artykuł stworzony przez autora metody. Napisz tylko do mnie emalię na torilis@wp.pl.
I uwierz - nie ma tam takiego limitu, a wg tej metody wykonywano NAPRAWDĘ długie nurkowania...

Mi dokładnie wyszedł taki run time:
40-10'
21-12' EAN50
18-13'
15-14'
12-15'
9-16'
6-18' EAN100
0-19'
Czyli sama dekompresja na przystankach od 18m trwa dokładnie 6'
Pozdrawiam Jacek  

To prawda, jednak obok już o tym rozmawialiśmy. Jak wspomniałem w skrajnie krótkich dekompresjach metody oparte o CVA dodatkowo skracają owe dekompresje. NOF tak nie robi. W krótkich nurkowaniach również pilnuje aby przesycenia były małe. I tyle.

pozdrawiam
Paweł Poręba