Forum AKP Krab AGH

Klub => Forum ogólne => Wątek zaczęty przez: Cyborg w 12 Lipiec 2016, 21:45:22

Tytuł: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: Cyborg w 12 Lipiec 2016, 21:45:22
W zasadzie wątek ten powinien znaleźć się w dziale Szkolenia, ale nie mam tam praw zakładania nowych wątków wiec piszę tutaj.
Jestem świeżo po 2 dniowych warsztatach pływania kraulem metodą Total Immersion i muszę Wam powiedzieć że to działa.
Od lat uczestniczę w basenach karbowych. Byłem doskonalony w Krabie w technice pływania klasycznym (żabką) na zasadach: odbij się raz, podrzędnie, a później szybuj i to działa - jestem zawsze jednym z najlepszych jak nie najlepszym w tym stylu w grupie w której pływam. Byłem uczony pływania na bezdechu pod wodą: machnij nogami/rękami porządnie a później optymalizuj opływ w wodzie i to działa - mam tam jakieś skromne osiągnięcia (przyznam - mało jeszcze ćwiczyłem). Byłem też uczony kraula: machaj maksymalnie rękami i nogami a jakoś popłyniesz i to NIE działała. Znaczy: jakoś tam poruszam się do przodu ale wydatek energetyczny jest niesamowity - przepłynę 50-100m i mam dość. Pewnie mam słabą kondycję i koordynację ruchów, ale w klasycznym jakoś daję rade. Jak w standardowym/krabowym kraulu macham samymi nogami tak aż woda to pieni się za mną to poruszam się dopóki działa odbicie od ściany - później nic. Wiem że znaczna cześć grupy pływa swobodnie na dłuższe dystanse kraulem ale jakim kosztem? Dlaczego odcinki klasycznym są traktowane jako odpoczynek po kraulu? Bo taki kraul jest mało efektywny.
Dlatego spróbowałem nauczyć się kraula inną metodą. Zresztą nie jestem sam - namówił nie na to jeden z krabów pływających wcześniej z takimi samymi problemami jak ja. I to działa - po 2 dniach warsztatów jestem w stanie płynąć kraulem prawie bez wysiłku z prędkością jak wcześniej. Metoda Total Immersion zakłada w pierwszej kolejności optymalizację oporu opływu w wodzie a później dopiero sprawność napędu. Więcej szczegółów na: http://www.ti-europe.com. Metoda ta pewnie nie sprawdzi się na sprint 100m - tam trzeba się nie oszczędzać i trzeba napier*alać na max ale na dłuższych dystansach przynosi same korzyści. I takie są moim zdaniem potrzeby Kraba/nurkowe - pływać efektywnie na dłuższy dystans.
Ja jeszcze nie pływam pełnym stylem TI - brakuje mi koordynacji nóg, którą będę systematycznie dopracowywał. Praca nóg jest jednak minimalizowana w TI.
Wnioskuję jednak, żeby nasi instruktorzy pływania zaznajomili się chociaż z zasadami TI. Wystarczą takie warsztaty jak ja zaliczyłem. Później poćwiczyli we własnym zakresie i wyrobili sobie zdanie na temat tej techniki. Później mogą uczyć według oficjalnych podręczników TI i filmów instruktażowych, które są dostępne za niewielką kasę (sam mogę pożyczyć) . To nie musi  się nazywać "szkolenie według zasad TI". Byle metoda była dobra. Rozważcie to.
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: Tomek Tatar w 15 Lipiec 2016, 11:00:30
Dzięki Darku. Cenna opinia i konstruktywna.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: ARTUR w 15 Lipiec 2016, 11:18:34
Pewna trenerka pływania co wyszkoliła już prawie cały Rzeszów w pływaniu, od lat mnie namawia do tej metody.
Faktycznie jest dobra do efektywnego przemieszczania się w wodzie a osoby, które dopiero zaczynają przygodę z pływaniem szybciej osiągają dobre rezultaty.

Ale z podejściem do kraula w Krabie trochę przesadziłeś :P nie uczymy wyłącznie by naqr#$%^ rękoma i nogami ile wlezie :-) Były prowadzone warsztaty z techniki pływania, na wielu zajęciach basenowych tłumaczy się prawidłową technikę poruszania rękoma...  co nie oznacza, że TI nie należy wdrożyć.

Pozdro serdeczne i dzięki za bardzo dla nas cenne uwagi - tego właśnie często od Was oczekujemy.

Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: izolda01 w 15 Lipiec 2016, 12:18:26
ja tam ciągle słyszę na basenie krabowym, że nie wywijam nogami i że trzeba pracować mocno nogami i jak się staram to po 200 m ledwie żyję :-) TI wydaje mi się przyjaźniejsze
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: jacuzz w 18 Lipiec 2016, 10:53:33
Nauka "prawidłowej pracy rękami i nogami", często z pomocą deski, świadczy właśnie o braku rozumienia istoty kraula.
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: ARTUR w 19 Lipiec 2016, 10:24:45
Jarku, częściowo racja - pewnie chodzi Ci o uniemożliwienie rotacji tułowiem ?
Wiele zależy od stopnia zaawansowania kursanta, celu ćwiczenia z deską na danym treningu basenowym, a nawet od rodzaju deski...

Mocna praca nogami też jest potrzebna (ale nie esencjonalna). 
Nasze treningi basenowe to nie tylko nauka pływania : )

Jako osoba aspirująca do zostania kiedyś instruktorem w Krabie będziesz miał okazje wykazać się na naszych treningach jako pomoc instruktorska - zapraszam.
Sporo dzięki temu zauważysz i wiele się nauczysz, a może też sam coś zaproponujesz ?

TI w pływaniu jak najbardziej TAK.

Pozdro
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: jacuzz w 20 Lipiec 2016, 01:34:18
Masz rację Artur. Deska stanowi wspaniały przyrząd do ćwiczeń podwodnych jako źródło dodatkowego wyporu  :). Przy nauce kraula nie pozwala na wyrobienie poczucia równowagi w wodzie. To trochę tak jak nauka jazdy na rowerze z pomocą dodatkowych kółek (kto się uczył tak jeździć, lub uczył kogoś  ;), ten wie, że to okrężna droga). Niestety nauka kraula tradycyjnymi metodami, też z pomocą deski, utrwala pewne błędy.
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: wodnik w 20 Lipiec 2016, 13:22:15
Nie znam się (ale trochę pływam) więc się wypowiem:

To trochę tak jak nauka jazdy na rowerze z pomocą dodatkowych kółek

Dla początkujących (szczególnie dla dzieci) takie kółka mogą być czasem nieodzowne - o ile dorosły człowiek nauczy się jazdy na rowerze z dwoma kółkami to małe dzieci mogą się szybko zniechęcić do nauki jeśli będą się co chwilę przewracać i obijać kolana. Tak jest np. z moją córką.

W przypadku nauki pływania, brak deski (albo innego źródła wyporu) u początkującego pływaka - również dorosłego może być dużym problemem. Jeśli ktoś dopiero uczy się pływać i ledwo utrzymuje się przy powierzchni tak aby móc swobodnie oddychać to byle fala albo bryzg wody może spowodować zachłyśnięcie, szczególnie przy ćwiczeniach wymagających wysiłku i wymuszających szybszy oddech. A to już może być groźne w skutkach tym bardziej że ćwiczenia są prowadzone częściowo na głębokiej wodzie. Z tego co kojarzę pierwszym obowiązkiem instruktora jest dbanie o bezpieczeństwo kursantów i w przypadku takich początkujących pływaków kwestie bezpieczeństwa wydają mi się ważniejsze niż ryzyko utrwalenia złych nawyków.
Natomiast do ćwiczeń poprawiania techniki crawla w grupie średnich lub dobrych pływaków, rzeczywiście deska nie jest konieczna, a nawet może być szkodliwa (tak jak wspomniano , np. może utrwalać złą pozycję w wodzie).
Ja osobiście wolę ćwiczenia bez deski, za to z fajką.

machaj maksymalnie rękami i nogami

Nauka pływania to nie tylko praca nad stylem, ale również nad wydolnością, a sprinty albo trening interwałowy są do tego odpowiednie.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: Cyborg w 20 Lipiec 2016, 17:56:47
W przypadku nauki pływania, brak deski (albo innego źródła wyporu) u początkującego pływaka - również dorosłego może być dużym problemem. Jeśli ktoś dopiero uczy się pływać i ledwo utrzymuje się przy powierzchni tak aby móc swobodnie oddychać to byle fala albo bryzg wody może spowodować zachłyśnięcie
No właśnie z tym jest problem - od małego się uczy: machaj odnóżami żeby utrzymać się na powierzchni. Później trudno oduczyć takiego odruchu. Tymczasem jedno z pierwszych ćwiczeń w TI polega na tym żeby nabrać trochę powietrza odepchnąć się i dać ponieść wodzie. "O dziwo" człowiek nie tonie. Nawet w słodkiej wodzie człowiek ma lekko dodatnią pływalność. Tylko żeby tego doznać trzeba się przełamać psychicznie i zwalczyć wyuczony odruch machania. Nauka efektywnego pływania żabką też tego wymagała: przez chwilę nic nie rób, szybuj a wcale nie będziesz tonąć. Podobnie dużo ludzi ma problem żeby położyć się płasko na plecach na wodzie i odpoczywać.

... szczególnie przy ćwiczeniach wymagających wysiłku i wymuszających szybszy oddech
A może zacząć od efektywności, żeby nie było potrzeby większego wysiłku ani szybkiego oddechu. A gdy ze wzrostem tempa wysiłek będzie konieczny nie będzie już problemu z tonięciem?

Co do bezpieczeństwa i nauki dzieci to jest akurat taki, dość ekstremalny przykład:
W USA jest taki problem, ze w dużej ilości gospodarstw mają małe, przydomowe baseny i w tych basenach tonie co roku spora liczba małych dzieci przy braku uwagi rodziców. Wymyślono więc taką szkołę autoratowictwa dla niemowlaków w takich sytuacjach. Uczy się malutkie dzieci żeby po wpadnięciu do wody nie krzyczały ani nie machały odnóżami tylko rozprostowały ręce i nogi na boki i spokojnie odczekały aż woda sama wyniesie je na powierzchnię twarzą do góry. Jak znajdą się na powierzchni to nadal mają się nie ruszać tylko zacząć się drzeć na cały regulator. Zadziwiające, ale to działa - efekty można zobaczyć na YouTube.

Nauka pływania to nie tylko praca nad stylem, ale również nad wydolnością, a sprinty albo trening interwałowy są do tego odpowiednie.
Znaczy "naucz się źle (nieefektywnie) pływać a przy okazji wyrobisz sobie kondycję? :-) No coś w tym jest, ale wybacz, nie pójdę tą drogą... ;-) 

Dla początkujących (szczególnie dla dzieci) takie kółka mogą być czasem nieodzowne - o ile dorosły człowiek nauczy się jazdy na rowerze z dwoma kółkami to małe dzieci mogą się szybko zniechęcić do nauki jeśli będą się co chwilę przewracać i obijać kolana. Tak jest np. z moją córką.
Jak już brniemy w dygresję: Może masz takie doświadczenia z córką, ale ja nauczyłem całą moją trójkę jazdy na rowerze i o ile rowerek 3-kołowy jest OK, to dokręcane kółka do normalnego roweru przynoszą więcej szkody niż pożytku. Bardziej sprawdza się tyczka wzdłuż rury podsiodłowej, ale ona wymaga zdecydowanie więcej zaangażowania ze strony uczącego.
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: wodnik w 20 Lipiec 2016, 19:51:05
"O dziwo" człowiek nie tonie. Nawet w słodkiej wodzie człowiek ma lekko dodatnią pływalność.

Zgadza się. Ale nie na tyle dużą aby swobodnie w tej pozycji zrobić wydech i kolejny wdech i nie pójść pod wodę (chyba że ktoś leży na plecach lub ma własne lipidowe "koło ratunkowe").

A może zacząć od efektywności, żeby nie było potrzeby większego wysiłku ani szybkiego oddechu.

Nie powinno się tego rozdzielać. W dyscyplinach które wymagają dużych umiejętności technicznych oraz kondycji czy siły trenując uwzględnia się równocześnie wszystkie te aspekty. Czy jest to wspinaczka, czy judo, czy tenis, czy pływanie powinno się rozwijać systematycznie w każdym kierunku.  Dla kogoś z mierną kondycją przepłynięcie 200m albo i nawet 100m może być tak dużym wysiłkiem, że pod koniec dystansu będzie robić dużo więcej błędów technicznych niż z tą biedną deską. Oczywistym jest dla mnie fakt że lepsza technika pozwala przesunąć tą granicę skrajnego wyczerpania dalej i nie podważam zasadności ćwiczeń technicznych.

naucz się źle (nieefektywnie) pływać a przy okazji wyrobisz sobie kondycję? :-) No coś w tym jest, ale wybacz, nie pójdę tą drogą

Nigdzie nie namawiam aby iść tą drogą. Po prostu uważam, że treningi poprawiające kondycję też są potrzebne i nie powinny być odkładane na później. Tak jak już pisałem bez dobrej kondycji technika pójdzie się paść po 100 albo 200m.

 A Ty na jakim poziomie technicznym sugerowałbyś wprowadzenie treningów kondycyjnych?

Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: jacuzz w 20 Lipiec 2016, 22:30:07
Ćwiczenia kondycyjne są niezwykle istotne, szczególnie dla nurków. Nie nurkujemy przecież codziennie ale raczej sezonowo i zwykle weekendowo.
A dobra wydolność organizmu to mniejsze zużycie czynnika oddechowego, mniejsze nasycenie azotem, bezpieczeństwo i większa przyjemność podczas nurkowania. Nie ma lepszej okazji na regularny trening w wodzie jak krabowe zajęcia basenowe. Przyjazna atmosfera i fachowe oko instruktora. :o

Chyba każdy jest świadomy jak prawidłowy trym i pozycja nurka pod wodą wpływa na opory i efektywność płynięcia. Jednak nikt nie zaproponuje aby w ramach ćwiczeń kondycyjnych nurkować płynąc w pozycji "konika". Nie wyrabiało by to właściwych nawyków i uniemożliwiało wykorzystanie czasu na samodoskonalenie.

Total Immersion czyli "Pełne zanurzenie" dąży do minimalizacji oporów i maksymalizacji efektywności ruchów w wodzie. Osiągniecie tych celów może być proste przy zastosowaniu pewnych trików nauczania. Wykonywanie w określonej kolejności pewnych ćwiczeń pozwala osobom niepływającym przejść do pływania unikając mimowolnego przyswojenia sobie nieefektywnych ruchów. Najlepsze efekty osiągają ci co jeszcze nie pływają. Pływający, mają już w pamięci mięśniowej zakodowane nieefektywne ruchy, które skasować jest niezwykle trudno (sam to wiem i nadal nad tym pracuję). Kluczem jest nie nauczenie się prawidłowych ruchów rąk i nóg lecz "rozumienia wody" i "odczuwania pozycji własnego ciała w wodzie". Wiedząc co należy czuć płynąc możemy pracować samodzielnie nad osiągnięciem tego stanu i dokładać pozostałe elementy.

Równowaga w kraulu - wyciągamy rękę do przodu, głowa wzdłuż osi ciała, rozluźnienie, opieramy się na kamizelce w naszych płucach -efekt: nogi idą w górę; pozioma, opływowa pozycja (faktyczne wrażenie jest jakbyśmy płynęli z górki); woda (nawet słodka) wynosi nas i utrzymuje na powierzchni; głowa całkowicie zanurzona ale tuż przy powierzchni. Jak to wypracować z deską?

Kondycja w wodzie - nurkowi najpotrzebniejszy jest power w nogach, jak to osiągnąć a jednocześnie czegoś się nauczyć - płetwy, płetwy, płetwy. Nurek nie macha pod wodą rękami, nie pływa się rowerkiem, noga pracuje od biodra, szerokie ruchy są efektywne (ile razy to słyszeliśmy). Nic prostszego - ćwiczmy w płetwach.

Pozdrawiam  ;)   
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: TomJ w 21 Lipiec 2016, 16:00:24
Jeśli mógłbym wtrącić jakąś uwagę - rozumiem że TI ma wpłynąć na efektywność pływania i mniejszy wysiłek... i tu wszystko jest ok, jeśli pływa się "rekreacyjnie". Ale mniejszy wysiłek to również mniej wypracowana siła nóg.. i teraz pytanie - jak to ma się do awaryjnego płynięcia po powierzchni np kilkuset metrów z pełnym sprzętem , który nierzadko waży ponad 40 kg? ( twin, balast i inne ) a takie sytuacje z różnych powodów mogą się zdarzyć...Albo jak na safari wpadnie się w prąd i trzeba za@%&.lać płetwami żeby nie wyrzuciło gdzieś daleko? Myślę że trzeba byłoby znaleźć złoty środek - bardzo chętnie dołączyłbym do uczących się tą metodą ale też trzeba popracować nad siłą nóg z nieśmiertelną deską... ale zmodyfikować to o oddychanie przez fajkę, wtedy można przyjmować taką pozycję o jakiej pisał Jarek i tym sposobem łączy się kondycję z efektywnością i poprawnością stylu...
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: jacuzz w 21 Lipiec 2016, 23:39:49
 :D Nad siłą nóg trzeba pracować w płetwach. Nikt nie płynie w prądzie, z twinem na plecach bez płetw.

Wyjaśnijmy też sobie:  tzw. kraul w płetwach pod wodą  ma mniej więcej tyle wspólnego  z kraulem na powierzchni
co podwodny frog kick ze stylem klasycznym.
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w 22 Lipiec 2016, 15:39:24
Byłem też uczony kraula: machaj maksymalnie rękami i nogami a jakoś popłyniesz i to NIE działała. Znaczy: jakoś tam poruszam się do przodu ale wydatek energetyczny jest niesamowity - przepłynę 50-100m i mam dość. Pewnie mam słabą kondycję i koordynację ruchów, ale w klasycznym jakoś daję rade. Jak w standardowym/krabowym kraulu macham samymi nogami tak aż woda to pieni się za mną to poruszam się dopóki działa odbicie od ściany - później nic.
Darku, nie ma problemu byś po 6 miesiącach treningu popłynął na luzie tysiaka kraulem. Nie ma problemu byś popłynął go w granicach 18 min. Pytanie kto Cię będzie prowadzić i czy będziesz gotów do wykonania dodatkowych ćwiczeń. Niestety większość osób chodzących na baseny, nie wykonuje zadanych ćwiczeń w domu. Ograniczenia motoryczne związane z wiekiem, brakiem uprawiania sportów , brakiem rozciągnięcia, często siłownią, stawiają ograniczenia. W połączeniu z brakiem techniki pływania - jest jak jest.

By ktoś Cię mógł prowadzić, musi mieć przeszłość pływacką i dobry warsztat trenerski. Mamy kilku takich instruktorów w klubie. Wyniki sekcji freedivingowej pokazują jakim narzędziem w rękach trenera jest trening. Niestety na niewiele się on zda bez zaangażowania kursanta.

Część z Was chodzi na zajęcia, na zasadzie by złapać choć odrobinę ruchu 2x/tydz. I bardzo dobrze jak się to uda realizować. Stawiając sobie poprzeczkę wyżej, trzeba pójść krok dalej.

Być może trzeba zmienić grupę na mocniejszą i instruktora na takiego, który potrafi Cię dalej prowadzić? Zapraszam od jesieni.

PS1: kiedyś leżałem na dnie basenu z kamerą przez tydzień kręcąc błędy pływackie 3-ch grup. Instruktorzy specjalnie pod filmowanie prowadzili zajęcia. Wiesz ile z ok 40 osób przyszło do klubu oglądnąć materiał, omówić błędy, poćwiczyć na sucho ich eliminację, przyjąć zadania na następne zajęcia by je korygować? 2
PS2: Podobnie wygląda podejście do ćwiczeń zadawanych „do domu”. Ja oczekuję chociaż 2-3x/tydz./po 3 min. Pytam za tydzień, i co poćwiczył ktoś? Nikt nie jest w stanie się zebrać.
PS3: Nie chcę komentować: „: machaj maksymalnie rękami i nogami a jakoś popłyniesz”. Nie traktuję tego poważnie. Profilaktycznie zmień grupę.

Mocniejsza średnio-wyższa, wcale nie tak mocna na początku (niektórzy mocno się męczą przy setce kraulem), śmiga wiosną bez problemu pod tysiaka i ubiera abc. Na nikim nie robi wrażenia 400-500m kraulem… no chyba że chodzi w kratkę i leserzy w domu ;-)
Myślę, że to jest grupa dla Ciebie.

PS ostatnie: Nie powinieneś mieć żadnego problemu z przepłynięciem 100 m nogi d/s (do kraula), elegancko, sprawnie, w tempie… jeżeli tak nie jest, to musisz coś zmienić, bo nie wypada chodzić tyle na basen.

Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: Cyborg w 05 Sierpień 2016, 08:46:01
Tutaj gość płynie tym stylem: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/sebastian-karas-chcial-poplynac-wplaw-z-kolobrzegu-na-bornholm,666100.html (100km przez Bałtyk)
chociaż nie używa nazwy Total Immersion.
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: killer w 05 Sierpień 2016, 09:11:21
a po co mu te kawałki izolepy pod czepkiem?
Tytuł: Odp: Pływanie kraulem metodą Total Immersion
Wiadomość wysłana przez: wodnik w 05 Sierpień 2016, 13:44:18
Tutaj gość płynie tym stylem: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/sebastian-karas-chcial-poplynac-wplaw-z-kolobrzegu-na-bornholm,666100.html (100km przez Bałtyk)
chociaż nie używa nazwy Total Immersion.

Nie jestem specjalistą od TI, ale nie widzę w stylu tego gościa nic co by go odróżniało od tradycyjnego crawl'a. Jeśli chodzi o "wysoki łokieć" to jest to zwykły element poprawnego crawl'a.
Natomiast z tego co kojarzę w TI jest dużo większa rotacja ciała podczas pływania niż w tradycyjnym crawl'u, której u tego gościa nie zauważyłem (być może pianka mu to utrudniała ?).
Chętnie się dowiem jakie elementy z TI u niego zauważyłeś.
Czy chodzi Ci o kadencję?

Pozdrawiam.