Autor Wątek: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement  (Przeczytany 2208 razy)

Offline ZAAN

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • BHP Niedzielscy
  • Stopień nurkowy: M1
ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« dnia: 23 Styczeń 2012, 09:52:49 »
Ważny temat. Szczególnie może zainteresować klubowych fotografów i filmowców.

http://www.youtube.com/watch?v=h1fJYlQ9iJY

Sporo ludzi czuje podskórnie że za tą ustawą nie idzie nic dobrego, np. na FB ponad 300 tys osób poparło "Nie dla ACTA"
https://www.facebook.com/events/301294013254264/

Pozdrawiam

PS. Ostatnie słowa z filmików takie.. nurkowe ;)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Nuno Gomez zszedł na 320 metrów. Chuck Noris robił tam pierwszy przystanek dekompresyjny.

Offline Yeald

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1324
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1, MNO, MNA, MPE, PN1, MSS, MZB, MPM
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #1 dnia: 23 Styczeń 2012, 11:20:13 »
Ostatnie zdanie miażdży :D
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Cyborg

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 318
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: P3
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Styczeń 2012, 18:57:16 »
Cytat: "ZAAN"
Sporo ludzi czuje podskórnie że za tą ustawą nie idzie nic dobrego, np. na FB ponad 300 tys osób poparło "Nie dla ACTA"
https://www.facebook.com/events/301294013254264/
Wiesz, wcale mnie to nie dziwi. Ba, wystarczy pomyśleć, jaka jest proporcja pomiędzy ilością osób, które pracują twórczo i próbują z tego czerpać środki na życie i zależy im na ochronie własności intelektualnej, a ilością tych, którzy tylko patrzą jak coś zaje*ać z netu dla siebie nie płacąc. Opiekuję się osiedlową siecią, więc wiem jaka jest skala tego zjawiska.
Zastanawia mnie zawsze jednak ta mentalność Kalego: zaje*ać komuś żonę albo samochód – nie, to jest grzech! Ale plik z netu? Zawsze jest jakieś wytłumaczenie: „przecież nie ja to wystawiłem”, „czy komuś od tego coś ubyło”, „ja tylko na prywatny użytek”, „bo to złe i pazerne korporacje są”… Więc nie dziwię się zupełnie że rośnie społeczny sprzeciw i wytaczane są najcięższe argumenty, o wolności słowa, ochronie prywatności i swobodach obywatelskich.
Oczywiście można mieć spore zastrzeżenia, co do sposobu wprowadzania tego ustawodawstwa, że wiele zapisów jest nieprecyzyjnych i może być (teoretycznie) nadużywanych, ale że jest to krok w kierunku ukrócenia powszechnego złodziejstwa w sieci jestem zdecydowanie ZA ratyfikowaniem tych przepisów.

Pozdrawiam uczciwych ludzi
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Quo non descendam?
„Jeżeli o 10tej rano pijesz rum to nie oznacza, że jesteś alkoholikiem, tylko piratem!” (Sentencja na ścianie w jednym z pubów w Kownie)

Offline ZAAN

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • BHP Niedzielscy
  • Stopień nurkowy: M1
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #3 dnia: 23 Styczeń 2012, 21:53:25 »
Cytat: "Cyborg"
Pozdrawiam uczciwych ludzi

Czyli co? Każdy kto nie popiera tych przepisów jest automatycznie nieuczciwy? Ciekawa logika. Tylko gdyby wszystko było takie proste jakbyś to chciał widzieć. Obecne przepisy umożliwiają ściganie piratów i karanie ich. Wprowadzanie większego rygoru jeśli nie egzekwuje się istniejących przepisów jest bez sensu. ACTA wprowadza już "ochronę" graniczącą z absurdem. Zrobisz sobie zdjęcie z czymś co będzie zastrzeżonym znakiem towarowym i umieścisz to w sieci i już jest powód, żeby wytoczyć ci proces. Niech to będzie nawet symboliczna kara, ale ziarnko do ziarnka i zbiera się miarka. Absurd? Nikomu nie będzie się chciało czegoś takiego robić? A ile jest firm, które parają się tym, że przeglądają regulaminy sklepów internetowych w poszukiwaniu niedozwolonych klauzul i wytaczają procesy takim sklepom... Zwykle takie procesy kończą się za porozumieniem stron, ale jesteś kilkaset złotych w plecy... czasem jeden wyraz w zdaniu robi wielką różnicę.

Ja jestem za tępieniem piratów natomiast nie chcę za każdym razem wrzucając swoje zdjęcia do sieci zastanawiać się czy znajdzie się jakaś łajza, która postanowi na tym zarobić doszukując się w nich zastrzeżonych treści. Ot co.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Nuno Gomez zszedł na 320 metrów. Chuck Noris robił tam pierwszy przystanek dekompresyjny.

anarchista

  • Gość
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Styczeń 2012, 12:56:54 »
Cytat: "Cyborg"
jaka jest proporcja pomiędzy ilością osób, które pracują twórczo i próbują z tego czerpać środki na życie i zależy im na ochronie własności intelektualnej
Intelektualnej czy przemysłowej TM to nie jest własność intelektualna, produkt firmy fonograficznej ma mało wspólnego z prawami twórcy który odpowiednią umową zrezygnował z własności dzieła. Sprawdź zapisy umowy o dzieło i typowe regulacje z wydawnictwami. Sztuka dla sztuki. Nie ma tu słowa o mamonie.
Cytat: "Cyborg"
Ale plik z netu?
Ścigajcie tych którzy wystawiają nie swój plik w internecie, autor może to robić tak zadecydował, pamiętając że sieć jest otwarta. Amerykanie czytają wszystko pod pozorem bezpieczeństwa.
Cytat: "Cyborg"
Oczywiście można mieć spore zastrzeżenia, co do sposobu wprowadzania tego ustawodawstwa, że wiele zapisów jest nieprecyzyjnych i może być (teoretycznie) nadużywanych, ale że jest to krok w kierunku ukrócenia powszechnego złodziejstwa w sieci jestem zdecydowanie ZA ratyfikowaniem tych przepisów.
"Wiwat zamordyzm, wiwat tyrania, wiwat obozy koncentracyjne".
Cholera czym to się różni od ustroju który niedawno padł ?
Teraz widać jasno, jaką pacynką jest Premier Tusk, jest posłusznym sługusem.

pozdrawiam Ryszard Czarnecki
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Styczeń 2012, 21:10:49 »
Cytat: "Cyborg"
którzy tylko patrzą jak coś zaje*ać z netu
Cytat: "Cyborg"
Zastanawia mnie zawsze jednak ta mentalność Kalego
Cytat: "Cyborg"
Pozdrawiam uczciwych ludzi
Pisząc w ten sposób zamykasz usta ewentualnym chętnym do polemiki.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Tomek Tatar

Offline Cyborg

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 318
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: P3
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #6 dnia: 25 Styczeń 2012, 10:29:41 »
Cytat: "ZAAN"
Czyli co? Każdy kto nie popiera tych przepisów jest automatycznie nieuczciwy? Ciekawa logika.
Wcale tak nie twierdzę. Uważam jednak, że zdecydowana większość osób protestujących przeciwko tym przepisom „czuje, że z tą ustawą” nie będzie im już tak łatwo łamać prawa.

Cytat: "ZAAN"
Obecne przepisy umożliwiają ściganie piratów i karanie ich. Wprowadzanie większego rygoru jeśli nie egzekwuje się istniejących przepisów jest bez sensu.
Z jakichś powodów obecne przepisy zupełnie nie działają. Może są tak skonstruowane, że trudno je egzekwować?

Cytat: "ZAAN"
ACTA wprowadza już "ochronę" graniczącą z absurdem. Zrobisz sobie zdjęcie z czymś co będzie zastrzeżonym znakiem towarowym i umieścisz to w sieci i już jest powód, żeby wytoczyć ci proces.
Naprawę sądzisz, ze jak w drugim planie Twojego zdjęcia znajdzie się logo jakiejś firmy z reklamy to będą Cię ciągać po sadach?? Na podstawie konkretnego zapisu ACTA czy na podstawie tego filmiku? Ten filmik to czysta demagogia. Gdyby to było rzeczywiście w przepisach to wszystkich amerykanów musieliby w pierwszej kolejności aresztować – 3/4 zdjęć jest takich, a tam firm próbujących zrobić kasę na przepisach prawa jest multum. Sami amerykanie by zjedli by ustawodawcę zanim by to wyszło w świat.

Cytat: "Tomek Tatar"
Pisząc w ten sposób zamykasz usta ewentualnym chętnym do polemiki.
Dlaczego zamykam usta? Wystarczy napisać, że „szanuję prawa autorskie, ale te przepisy są złe, bo…”

Wiem, jaka jest skala zjawiska „pożyczania” różnych plików w Polsce. Wiem, jaka jest skala kopiowania wszelkiego rodzaju filmów, gier i oprogramowania – wystarczy przejść się na giełdę el. w Krakowie. Byłem w Chinach i wiem, jaka jest skala kopiowania czegokolwiek, co ma jakąś wartość. Jeżeli znajdzie się sposób ograniczenia tego, a takim krokiem jest ACTA, to jestem za. Oczywiście mam wiele zastrzeżeń, chociażby w kwestii wprowadzenia tych przepisów i braku konsultacji. Ale póki co nie widzę innego/lepszego rozwiązania.
Gdyby te przepisy były tak absurdalne to nie zdobyłyby poparcia w innych krajach. Nie wszyscy mają Donalda Tuska.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Quo non descendam?
„Jeżeli o 10tej rano pijesz rum to nie oznacza, że jesteś alkoholikiem, tylko piratem!” (Sentencja na ścianie w jednym z pubów w Kownie)

Offline ZAAN

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • BHP Niedzielscy
  • Stopień nurkowy: M1
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #7 dnia: 25 Styczeń 2012, 13:16:35 »
Cytat: "Cyborg"
Uważam jednak, że zdecydowana większość osób protestujących przeciwko tym przepisom „czuje, że z tą ustawą” nie będzie im już tak łatwo łamać prawa.
Widzisz, problem w tym, że to nie fakt, ale Twoje odczucie, że "zdecydowana większość". Na jakiej obiektywnej podstawie jesteś w stanie potwierdzić to odczucie, że zdecydowana większość. Jakieś badania? Obracam się w środowisku producentów oprogramowania i pomimo tego, że ACTA ma bronić ich interesu to osoby z którymi rozmawiałem są jej przeciwni. Oczywistym jest jednak, że nie wynika z tego, że wszyscy producenci oprogramowania są jej przeciwni. Dlaczego protestują takie serwisy jak np. demotywatory, wykop jedne z najpopularniejszych serwisów w Polsce czy liczne agencje marketingowe? W nich takie ACTA potężnie może uderzyć. Posłuchaj wypowiedzi 2 młodych ludzi (1:50 i 3:33).
http://vod.gazetapolska.pl/1057-donald- ... al-pornole

Cytat: "Cyborg"
Z jakichś powodów obecne przepisy zupełnie nie działają. Może są tak skonstruowane, że trudno je egzekwować?
Wiesz, to tak jak z tą dyskusją o wprowadzeniu kary śmierci, że niby będzie odstraszać od łamania prawa. W rzeczywistości wystarczy egzekwować instniejące prawa, bo nic tak nie odstrasza od łamania prawa jak pewność otrzymania kary, a nie jej wysokość. To tak jak z nagminnym łamaniem kodeksu drogowego i przekraczaniem dopuszczalnej prędkości o 10-20 km/h. Na zachodzie czy północy Europy 50 km/h to 50 km/h i nie więcej, a u nas zazwyczaj 60-70 km/h. Z czego to wynika? Ano z tego, że tam gdzie mandat jest nieuchronny tam ludzie trzymają się przepisów.. a u nas radary ustawione są, że mają łapać tych co przekroczą minimum 20km/h... bo wtedy "opłaca się" rozpoczynać procedurę ścigania delikwenta. No to jeżeli przepis mówi 50, a radar ustawiony jest na 70... no to większość jeździ pomiędzy 50 a 70. Wprowadzenie ACTA przyrównałbym do jeżdżącego za tobą patrolu policji, który może monitorować twoją jazdę i ukarać cię za najmniejsze złamanie przepisu kodeksu drogowego. Każdy zna jakie to uczucie gdy jedzie za nim oznakowany patrol...
Jeżeli obecne przepisy nie działają, bo są "tak skonstruowane" to oznacza, że należy je uprościć a nie nakładać kolejne jeszcze bardziej restrykcyjne. Zwiększanie zamordyzmu jest cechą systemów totalitarnych, a my chcemy przecież żyć w demokracji.




Cytat: "Cyborg"
Gdyby to było rzeczywiście w przepisach to wszystkich amerykanów musieliby w pierwszej kolejności aresztować – 3/4 zdjęć jest takich, a tam firm próbujących zrobić kasę na przepisach prawa jest multum. Sami amerykanie by zjedli by ustawodawcę zanim by to wyszło w świat.
Proszę, Amerykanie zjadają ustawodawcę w sprawie SOPA I PIPA
http://www.benchmark.pl/aktualnosci/SOP ... 38482.html

Amerykanie mają jednak większy problem. Na początku stycznia Obama podpisał akt, który praktycznie zmienia  Stany Zjednoczone w "terytorium walki"
http://en.wikipedia.org/wiki/National_D ... _Year_2012
Komentarz: http://niepoprawni.pl/blog/2456/usa-pol ... kawe-czasy


Cytat: "Cyborg"
Dlaczego zamykam usta? Wystarczy napisać, że „szanuję prawa autorskie, ale te przepisy są złe, bo…”
Potwierdzasz tym samym, że nie pisząc wymienionego przez Ciebie zdania, założyłeś, że ja nie szanuję praw autorskich, ponieważ tego nie napisałem. Błąd.

Cytat: "Cyborg"
Oczywiście mam wiele zastrzeżeń, chociażby w kwestii wprowadzenia tych przepisów i braku konsultacji. Ale póki co nie widzę innego/lepszego rozwiązania.
Jeżeli jakiś dokument jest tworzony bez informowania społeczeństw, wręcz w tajemnicy, a potem za ich plecami jest podejmowana próba jego wprowadzania to uważasz, że to jest lepsze niż cokolwiek. Kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi tworzy i wprowadza przepis, który ratyfikują kraje i który zaczyna obowiązywać w skali globalnej dla kilku miliardów ludzi.
Cytuj (zaznaczone)
Negocjacje dotyczące ACTA były poufne i faktycznie zakończyły się jeszcze w 2010 roku, bez konsultacji społecznych. Prawdopodobnie gdyby nie przeciek z Wikileaks sprawa nie dotarłaby do świadomości opinii publicznej, a przynajmniej nie tak wcześnie. Warto zaznaczyć, że za ideami ACTA, kryją się konkretne mechanizmy i sposoby działania jak np. odcinanie użytkowników od sieci, monitorowanie i rejestrowanie działań milionów ludzi.


Cytat: "Cyborg"
Gdyby te przepisy były tak absurdalne to nie zdobyłyby poparcia w innych krajach. Nie wszyscy mają Donalda Tuska.
Te przepisy nie mają poparcia społecznego, rozeerzyj co się po serwisach europejskich. Takie protesty nie są tylko w Polsce.


Tutaj głos rozsądku. Nie sądziłem, że kiedyś przyjdzie mi zacytować "Glace", ale mądrze gość gada.
http://www.youtube.com/watch?v=eYu-XQB-3bg

Dodam jeszcze kolejny głos rozsądku.. osoby która utrzymuje się ze sprzedaży swoich publikacji
http://rebelya.pl/post/707/cejrowski-tr ... ce-podpisa

Pozdrawiam czytających.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Nuno Gomez zszedł na 320 metrów. Chuck Noris robił tam pierwszy przystanek dekompresyjny.

Offline ZAAN

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • BHP Niedzielscy
  • Stopień nurkowy: M1
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #8 dnia: 25 Styczeń 2012, 14:30:56 »
Chciałem dodać jeszcze w tym temacie jedną rzecz, która mnie niepokoi. Protest przeciwko podpisaniu ACTA przybrał formę blokowania różnych stron rządowy poprzez ataki DDOS lub włamania. Dodam od razu, że nie popieram tego typu działań, bo one w tej chwili bardziej szkodzą niż pomagają sprawie.

W zeszłym roku zostały wprowadzone pewnie zmiany w polskim prawie odnośnie wprowadzenia stanu wyjątkowego.
Cytuj (zaznaczone)
Koziej powiedział, że ustawa doprecyzuje te pojęcia, które już w przepisach funkcjonują - na przykład zewnętrzne zagrożenie państwa, spowodowane działaniami w cyberprzestrzeni, awarie czy katastrofy skutkujące koniecznością wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, spowodowane np. atakami hakerskimi czy zaburzenia bezpieczeństwa obywateli czy ustroju konstytucyjnego państwa spowodowane np. zakłóceniami systemów teleinformatycznych.
kwiecień 2011, http://polska.newsweek.pl/bbn--stop-cyb ... 6,1,1.html

I tutaj
http://radtrap.wordpress.com/2011/09/02 ... wykonaniu/

I tutaj podpisano ustawę we wrześniu
http://www.samorzad.pap.pl/palio/html.r ... =146601797

Kilka dni temu szef BBN gen. Koziej powiedział
Cytuj (zaznaczone)
Jeśli długotrwałe ataki hakerów zakłócą życie publiczne i na masową skalę nie będą mogły działać instytucje rządowe, wtedy trzeba będzie zastanowić się nad koniecznością wprowadzenia stanu wyjątkowego
http://wyborcza.pl/1,75248,11015104,Sta ... erow_.html

I tutaj coś więcej
http://www.prezydent.pl/kancelaria/akty ... nstwa.html

Dzisiaj obejrzałem filmik
http://www.youtube.com/watch?v=3Wk3elWchEk
Jak dla mnie to groźba którą spokojnie podciągnąłbym pod cyberterroryzm


Ciekawy zbieg okoliczności. Miały nosa nasze władze... nie mijają 4 miesiące a już nowe prawo można zastosować. Szkoda, że brakuje im takiej przenikliwości w innych dziedzinach ;). Z zaciekawieniem czekam na rozwój wydarzeń.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Nuno Gomez zszedł na 320 metrów. Chuck Noris robił tam pierwszy przystanek dekompresyjny.

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
Re: ACTA - Anti-Counterfeiting Trade Agreement
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Styczeń 2012, 23:31:35 »
Cytat: "Cyborg"
Wystarczy napisać, że „szanuję prawa autorskie, ale te przepisy są złe, bo…”
Szanuję "prawa twórców", ale w takim zakresie, w którym ich ochrona jest per saldo korzystna dla całego społeczeństwa. Nie szanuję i nie podoba mi się aktualna ochrona prawna praw autorskich, bo czemu np. rozciąga się na okres aż do 70 lat po śmierci twórcy (dla porównania - ochrona patentowa to dwadzieścia kilka lat i koniec). Prawa spadkobierców uważam za mniej ważne niż prawo społeczeństwa do nieskrępowanego dostępu do wiedzy i kultury.

Jeszcze bardziej nie szanuję i nie podoba mi się aktualny porządek, w którym głównymi beneficjentami i egzekutorami praw autorskich są koncerny software'owe i fonograficzne. Spór o prawa autorskie i piractwo jest między tymi koncernami, a drobnymi płotkami, często młodymi ludźmi, którzy ściągają sobie, jak zauważyłeś, gry, filmy i muzykę. Sądowe ściganie i karanie takich "przestępców", to niesprawiedliwość ze względu na drastycznie nierówne szanse. Te strony mają nierówne szanse w sądzie, nierówne szanse w lobbowaniu tworzonego prawa i nierówne szanse w negocjowaniu cen sprzedawanych dzieł (tzn. wytwórnia płytowa narzuca cenę np. płyty i ma pozycję monopolisty, bo przecież tej samej płyty inna wytwórnia nie sprzedaje). W wielu przypadkach prawodawstwo bierze w ochronę stronę słabszą tzn. konsumenta, zapewniając mu większe prawa. Wprowadzenie ACTA wprowadza dodatkową ochronę strony silniejszej. Dlatego m.in. uważam to za zły kierunek.

Drugą kwestią, dla mnie niedopuszczalną, jest przekazywanie uprawnień organów państwowych (policji, prokuratury, sadów) do wykrywania i ścigania przestępstw, prywatnym firmom i to będącym stroną w sporze. Nawet jeśli będzie używany tylko przeciwko rzeczywiście winnym, to jest to dla mnie naruszenie pewnego porządku prawnego. Analizowanie mojego ruchu sieciowego przez dostawcę, bez decyzji sądu lub przekazywanie moich danych osobowych przez dostawcę organizacji ochrony praw autorskich jest dla mnie krokiem do koncerno-totalitaryzmu.

Sprawą zupełnie na boku jest, że według mnie, koncerny fonograficzne i software'owe źle przyczyniają się jakości branży, w której działają. Nie bronią interesów ani twórców, ani odbiorców. Prowadzi to do ograniczenia kreatywności i innowacyjności. Wygrywa masowa średniość.

Piszesz, że piractwo jest takie powszechne, że kopiowanie wszystkiego w Chinach jest na niepojętą skalę... Ale... jakoś jednak koncerny software'owe prosperują, jakoś piosenkarze i aktorzy nie przymierają głodem. Co ma zapewnić ACTA - że ich dochody wzrosną o kolejne 10, 20, 30%? Wcale mi na tym nie zależy. OK, słabo prosperują koncerny fonograficzne, może nawet jeden z drugim padnie. Szczerze mówiąc nie mogę się doczekać tych spektakularnych plajt. Ale one nie wynikają z piractwa, tylko z tego, że koncerny fonograficzne są już zbędne - nie ma potrzeby, żeby jedna fabryka tłoczyła miliony sztuk płyt z hologramem.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
Tomek Tatar