Autor Wątek: Uwagi nt książki Nurkowanie Techniczne Pawła Poręby  (Przeczytany 21459 razy)

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
Uwagi nt książki Nurkowanie Techniczne Pawła Poręby
« dnia: 02 Grudzień 2010, 10:52:38 »
Witam wszystkich szczęśliwców posiadania książki Nurkowanie Techniczne autora Pawła Poręby
Otóż chciałbym dla naszego dobra zapoczątkować proces korekty zawartych tam treści.
Nie przeczytałem jeszcze całości bo nie da się tego zrobić bez uważnej podzielności uwagi niemniej zauważyłem kilka błędów w rozdziale 8 o Modelach dekompresyjnych
Mianowicie:
na stronie 197 o okienku tlenowym jest zdanie że "okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
Jakaś dziwna i niejasna ta definicja.
Wydaje mi się że definicja okienka tlenowego jest zupełnie inna, jest to bowiem zjawisko naturalnego nienasycenie powstające w układzie żylnym na skutek procesów metabolicznych zachodzących w komórkach oraz dużo większej rozpuszczalności powstającego w trakcie tych procesów CO2.
Wynika to miedzy innymi z faktu iż jeśli dana objętość gazu lepiej rozpuszcza się w tkance to tym samym będzie wywierała mniejszą prężność niż taka sama objętość słabiej rozpuszczającego się gazu
CO2 poza tym tylko częściowo rozpuszcza się w osoczu, częściowo wiązany jest przez hemoglobinę ale znaczna jego część ( 75% ) za pomocą enzymu  zawartego w czerwonych ciałkach krwi przekształcana jest w dwuwęglan i w ten sposób transportowany do płuc. Ten dwuwęglan nie podnosi prężności rozpuszczonego CO2 a wręcz obniża go.
W ten sposób prężność rozpuszczonych gazów po stronie układu żylnego w normobarii jest ok 54mm Hg mniejsza w porównaniu do prężności gazów po stronie układu tętniczego.

Na stronie 198 błędnie narysowany jest diagram kołowy przedstawiający skład gazu w pęcherzyku płucnym
Na stronie 200 błędnie narysowany jest diagram słupkowy nr 11 przedstawiający zawartość gazów w organizmie przy oddychaniu tlenem pod ciś. 1.4bara
Na stronie 204 brak z pewnością dość dużego, istotnego fragmentu tekstu związanego ze wzorem funkcji wykładniczej pokazującym nasycenie tkanek do którego autor odwołuje się w dalszej części tekstu
To na razie kilka błędów zauważonych przeze mnie na początku czytania rozdziału o dekompresji
Jeśli ktoś zauważy jeszcze coś proszę o podzielenie się tym na Forum
Pozdrawiam Jacek  8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Grudzień 2010, 09:28:58 »
Witam!

Cytat: "jackdiver"
Witam wszystkich szczęśliwców posiadania książki Nurkowanie Techniczne autora Pawła Poręby
Otóż chciałbym dla naszego dobra zapoczątkować proces korekty zawartych tam treści.

Dziękuję. Prosiłbym też, o wysyłanie mi informacji o tym że znaleźliście kolejne błędy również  na email. Nie przeglądam na co dzień forów internetowych, tym razem znajomy zadzwonił, że ten list się pojawił.
(Ja o znalezionych błędach informuje wydawcę i dzięki temu kolejne dodruki mają szanse być ich pozbawione).

Ponieważ nie wszystkie uwagi uważam za słuszne, pozwolę sobie na komentarz:

Cytat: "jackdiver"
Nie przeczytałem jeszcze całości bo nie da się tego zrobić bez uważnej podzielności uwagi niemniej zauważyłem kilka błędów w rozdziale 8 o Modelach dekompresyjnych
Mianowicie:
na stronie 197 o okienku tlenowym jest zdanie że "okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
Jakaś dziwna i niejasna ta definicja.
Wydaje mi się że definicja okienka tlenowego jest zupełnie inna, jest to bowiem zjawisko naturalnego nienasycenie powstające w układzie żylnym na skutek procesów metabolicznych zachodzących w komórkach oraz dużo większej rozpuszczalności powstającego w trakcie tych procesów CO2.

Cóż, dziękuję za Twoją próbę wyjaśnienia tego jak rozumiesz czym jest zjawisko okienka tlenowego, jednak to co piszesz wymaga sprostowania.

Jak zauważyłeś zapewne, w całym długim rozdziale o okienku tlenowym dość dokładnie wyjaśniłem co to jest okienko tlenowe. Wszystkie te wyjaśnienia jednak, dla kogoś kto nie ma głowy do akademickiej wiedzy ukrywają tylko prostą treść która dla praktyka kryje się za całym pojęciem okienka tlenowego - a mianowicie - właśnie to, że tlen (prawie) nie bierze udziału w tworzeniu pęcherzyków i że możemy go odjąć z bilansu gazów te pęcherzyki tworzących. Np. ta prosta interpretacja okienka tlenowego stoi u podstaw całej koncepcji użycia nitroksów.

Takie przedstawienie sprawy szalenie upraszcza sprawę, pomija subtelności ujawniające się przy bardzo wysokich i niskich ciśnieniach parcjalnych tlenu (ok. 3bar i ok. 0.2bara) i pomija cały skomplikowany mechanizm, stojący za tym zjawiskiem, do którego zrozumienia potrzebna jest wiedza na temat:
- sposobu działania enzymów kooperacyjnych takich jak hemoglobina (i krzywej reakcji tego enzymu)
- fizjologicznych mechanizmów regulacji przepływu krwi przez tkanki
- fizycznej rozpuszczalności gazów
Próby zrozumienia mechanizmu tego zjawiska bez tej wiedzy prowadzą do kompletnie fałszywych wniosków.
Np. gdyby okienko tlenowe wynikało z tak uproszczonego mechanizmu, jaki przedstawiasz, to jego wielkość byłaby niezależna od ciśnienia parcjalnego tlenu (w istocie przy ciśnieniu tlenu ok 3 bary okienko przestaje rosnąć), a bez zrozumienia zjawisk stojących za regulacją przepływu krwi przez tkanki - można by się zastanawiać czy okienko np. nie zależy od wysiłku (a w zasadzie nie zależy). Historia internetowych dyskusji świadczy, że zrozumienie tego zjawiska może być trudne nie tylko dla nurków technicznych, instruktorów technicznych ale nawet i dla lekarzy...
Ponieważ, jak widać, nawet dla zainteresowanego tymi sprawami instruktora (jak Ty) jest to zagadnienie trudne, dlatego rozdział zacząłem nie od definicji zjawiska, ale od przedstawienia tego co ono oznacza w praktyce po to, by ktoś mniej zainteresowany mechanizmem zjawiska, wiedział co to zjawisko oznacza dla niego w praktyce.


Cytat: "jackdiver"
Na stronie 198 błędnie narysowany jest diagram kołowy przedstawiający skład gazu w pęcherzyku płucnym

Tak, to prawda, mój błąd, wynikający ze zsumowania się błędów zaokrągleń, pPO2 powinno być 0.13 a nie 0.14bara (w istocie jest to 0.133 bara).


Cytat: "jackdiver"
Na stronie 200 błędnie narysowany jest diagram słupkowy nr 11 przedstawiający zawartość gazów w organizmie przy oddychaniu tlenem pod ciś. 1.4bara

Tak, to prawda, w procesie obróbki wykresów w wydawnictwie ktoś pomylił opisy. Sam wykres jest poprawny, natomiast podpis wielkości okienka powinien być "1.21" a nie "0.81" - 0.81 zostało przeniesione z poprzedniego wykresu.


Cytat: "jackdiver"
Na stronie 204 brak z pewnością dość dużego, istotnego fragmentu tekstu związanego ze wzorem funkcji wykładniczej pokazującym nasycenie tkanek do którego autor odwołuje się w dalszej części tekstu


Hm, to prawda, rzeczywiście brakuje tu równania tej funkcji, choć opis jest wystarczający żeby ktoś zainteresowany sobie to równanie wyprowadził. Cóż, jakiś chochlik zjadł to  równanie (pojawiło się ono dopiero w trakcie procesu wydawniczego gdyż, wcześniej, podobnie jak autorzy podręczników anglojęzycznych które czytałem, nie zamierzałem go wprost w tekście zamieszczać. Niestety nie zostało do ostatecznej wersji przez wydawcę wprowadzone. Równanie wygląda tak:

Cały brakujący fragment tekstu wygląda tak:

"Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem

Ostatecznie krzywa nasycania gazem obojętnym pojedynczej tkanki wygląda tak jak na wykresach 15 i 16. "


Hm, to nie jest "duży brakujący fragment" a tylko równanie z wprowadzeniem, nie bardzo rozumiem ile jeszcze tekstu byś tam chciał widzieć? Ja, gdybym mógł, zamieściłbym w tej książce jeszcze znacznie więcej rzeczy, ale ostatecznie i tak książka okazała się droższa niż miała być. Jeśli ktoś ma pomysł jak obniżyć koszty wydania takiej książki, to mogę się zobowiązać do przygotowania drugiego wydania o dwukrotnie większej objętości...

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Grudzień 2010, 12:09:40 »
Witam
Cytat: "jackdiver"
Na stronie 198 błędnie narysowany jest diagram kołowy przedstawiający skład gazu w pęcherzyku płucnym
Cytat: "Paweł Poręba"
Tak, to prawda, mój błąd, wynikający ze zsumowania się błędów zaokrągleń, pPO2 powinno być 0.13 a nie 0.14bara (w istocie jest to 0.133 bara).
Niestety w egzemplarzu który posiadam ( wydanie pierwsze v 1.3 )  pPO2 jest 0.08 bara

Cytat: "jackdiver"
Na stronie 204 brak z pewnością dość dużego, istotnego fragmentu tekstu związanego ze wzorem funkcji wykładniczej pokazującym nasycenie tkanek do którego autor odwołuje się w dalszej części tekstu
Cytat: "Paweł Poręba"
Hm, to prawda, rzeczywiście brakuje tu równania tej funkcji, choć opis jest wystarczający żeby ktoś zainteresowany sobie to równanie wyprowadził. Cóż, jakiś chochlik zjadł to  równanie (pojawiło się ono dopiero w trakcie procesu wydawniczego gdyż, wcześniej, podobnie jak autorzy podręczników anglojęzycznych które czytałem, nie zamierzałem go wprost w tekście zamieszczać. Niestety nie zostało do ostatecznej wersji przez wydawcę wprowadzone.

Cały brakujący fragment tekstu wygląda tak:

"Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem

Hm, to nie jest "duży brakujący fragment" a tylko równanie z wprowadzeniem, nie bardzo rozumiem ile jeszcze tekstu byś tam chciał widzieć? Ja, gdybym mógł, zamieściłbym w tej książce jeszcze znacznie więcej rzeczy, ale ostatecznie i tak książka okazała się droższa niż miała być. Jeśli ktoś ma pomysł jak obniżyć koszty wydania takiej książki, to mogę się zobowiązać do przygotowania drugiego wydania o dwukrotnie większej objętości...

Nie chodzi o to czy brakuje dużo czy mało. W matematyce jak zabraknie kropki w równaniu to masz nie zaliczone.
Wzór jest bardzo istotny ponieważ opierasz na nim swoje późniejsze obliczania.
Chciałbym jeszcze spytać o co chodzi z tym modelem perfuzyjno-dyfuzyjnym na który powołujesz się na stronie 255 a o którym nic wcześniej nie wspominałeś. Model jak napisałeś obejmuje symulacje 57 kompartmentów o czasach połowicznych od 0,1' do 655'.
Skąd taki model zdobyłeś bo znane mi obecnie modele p-d obejmują zazwyczaj 16 kompartmentów ?
Poza tym nie za bardzo jasna jest dla mnie idea KP  (str 253 krytyczne przesunięcie ).
Jak widać z Twoich dalszych obliczeń to KP jest bardzo ważnym parametrem ponieważ warunkuje dopuszczalne przesycenie a co za tym idzie wykonanie pierwszego przystanku deco.
Skoro KP zmienia się w zależności od głębokości od 6-21m to czyż nie jest to to samo co zastosowanie idei GF przez Bakera dla modeli neohaldanowskich ?
Pozdrawiam Jacek 8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Grudzień 2010, 17:38:56 »
Witam!

Cytat: "jackdiver"
Witam
Cytat: "jackdiver"
Na stronie 198 błędnie narysowany jest diagram kołowy przedstawiający skład gazu w pęcherzyku płucnym
Cytat: "Paweł Poręba"
Tak, to prawda, mój błąd, wynikający ze zsumowania się błędów zaokrągleń, pPO2 powinno być 0.13 a nie 0.14bara (w istocie jest to 0.133 bara).

Niestety w egzemplarzu który posiadam ( wydanie pierwsze v 1.3 )  pPO2 jest 0.08 bara

Hm, ja  dostałem jako egzemplarz autorski książkę z pierwszej partii, wyd 1.0. Mam je w ręku, całe opisane poprawkami, ale na tym wykresie jest wartość, z dokładnością do błędów zaokrągleń, dobra. Jeśli pomiędzy kolejnymi dodrukami wkradł się nowy błąd, to jest to dziwne i wymaga wyjaśnienia, ale to trochę potrwa (już zadałem pytanie wydawcy). Niestety nie mam wpływu na takie rzeczy, wersje przed kolejnymi dodrukami nie są mi przesyłane. Wszystkie błędy o których wiem - wysyłam wydawcy do poprawy, dlatego właśnie proszę, żebyście pisali o nich nie tylko tu do siebie, ale też, do mnie na emalię.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "jackdiver"
Na stronie 204 brak z pewnością dość dużego, istotnego fragmentu tekstu związanego ze wzorem funkcji wykładniczej pokazującym nasycenie tkanek do którego autor odwołuje się w dalszej części tekstu
Cytat: "Paweł Poręba"
Hm, to prawda, rzeczywiście brakuje tu równania tej funkcji, choć opis jest wystarczający żeby ktoś zainteresowany sobie to równanie wyprowadził. Cóż, jakiś chochlik zjadł to  równanie (pojawiło się ono dopiero w trakcie procesu wydawniczego gdyż, wcześniej, podobnie jak autorzy podręczników anglojęzycznych które czytałem, nie zamierzałem go wprost w tekście zamieszczać. Niestety nie zostało do ostatecznej wersji przez wydawcę wprowadzone.

Cały brakujący fragment tekstu wygląda tak:

"Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem

Hm, to nie jest "duży brakujący fragment" a tylko równanie z wprowadzeniem, nie bardzo rozumiem ile jeszcze tekstu byś tam chciał widzieć? Ja, gdybym mógł, zamieściłbym w tej książce jeszcze znacznie więcej rzeczy, ale ostatecznie i tak książka okazała się droższa niż miała być. Jeśli ktoś ma pomysł jak obniżyć koszty wydania takiej książki, to mogę się zobowiązać do przygotowania drugiego wydania o dwukrotnie większej objętości...

Nie chodzi o to czy brakuje dużo czy mało. W matematyce jak zabraknie kropki w równaniu to masz nie zaliczone.

Wzór jest bardzo istotny ponieważ opierasz na nim swoje późniejsze obliczania.

Jacku, już poprosiłem wydawnictwo, żeby w kolejnych dodrukach dodali ten brakujący fragment tekstu. Jeśli kiedyś sam spróbujesz wydać książkę o podobnej zawartości, to dowiesz się jak trudne jest doprowadzenie do tego, żeby to co zostanie ostatecznie wydrukowane zawierało dokładnie to co sam wcześniej stworzyłeś. Niestety proces wydawniczy wygląda tak, że to co ja napisałem w wordzie musiało być przepisane na programy DTP, a wzory - niestety były przez wydawcę pisane od nowa, wykresy z excela - robione od nowa w ich oprogramowaniu. Do tego jeszcze sam proces wydawania trwał wiele miesięcy, podczas których ja dodawałem nowe fragmenty tekstu - i jak widać - nie wszystkie zostały uwzględnione w wersji ostatecznej (został natomiast uwzględniony wzór na stronie następnej, który odwołuje się do tego wzoru, tak samo jak i wyliczenia w rozdziale o modelu Buhlmanna).

Tym nie mniej - wspomniany wzór jest istotny tylko dla tych, którzy chcieliby samodzielnie powtórzyć obliczenia i odtworzyć zapisane przeze mnie wykresy. Wydaje mi się, że to nie jest duża grupa odbiorców, a jeśli już ktoś ma ochotę na taką pracę, to bez trudu dotrze do tego wzoru, albo go sobie wyprowadzi z tego co we wcześniejszym akapicie napisałem na temat prawa Ficka.

Cytat: "jackdiver"
Chciałbym jeszcze spytać o co chodzi z tym modelem perfuzyjno-dyfuzyjnym na który powołujesz się na stronie 255 a o którym nic wcześniej nie wspominałeś. Model jak napisałeś obejmuje symulacje 57 kompartmentów o czasach połowicznych od 0,1' do 655'.
Skąd taki model zdobyłeś bo znane mi obecnie modele p-d obejmują zazwyczaj 16 kompartmentów ?

Jest to model stworzony przeze mnie, na potrzeby analizy profili dekompresji zaplanowanych różnymi metodami jak też analizy różnych zjawisk niekoniecznie związanych z wynurzaniem (takich jak np. zjawisko kontrdyfuzji).

Jest to model nasycania i odsycania tkanek zgodnie z założeniami Haldana (czyli takimi jakie są stosowane w większości stosowanych współcześnie modeli dekompresyjnych, łącznie z modelami pęcherzykowymi). Model zawiera 57 tkanek pokrywających zakres półokresów podobny jak model ZHL16, tylko rozszerzony w dół (o szybsze tkanki) i zapewniający gęstsze próbkowanie obszaru (bo w obszarze od 5' do 635' zawiera nie 16 a 31 tkanek).

Oczywiście można rozważyć zasadność przyjęcia takiego a nie innego zestawu tkanek:

Faktycznie współcześni naukowcy skłaniają się do stwierdzenia, że w ludzkim organizmie nie ma tkanek wolniejszych niż tkanki o półokresie 500'. Postanowiłem jednak zachować tkanki o półokresach do 635' żeby zachować zgodność z chyba najbardziej powszechnie używanym i znanym modelem ZHL16. W praktyce - te wolne tkanki w modelu powodują, że w bardzo długich dekompresjach (dłuższych niż te analizowane w tym podręczniku) dekompresja powinna być bardziej konserwatywna (dłuższa) albo przy krótszej przesycenia będą większe.

Z drugiej strony - można rozważać zasadność wprowadzenia tkanek bardzo szybkich (tkanek do których można przypisać krew w ludzkim organizmie) do modelu. Tu kilka wyjaśnień: po pierwsze przedstawiane przeze mnie profile zakładają wynurzanie z prędkością nie większą niż 10m/min. W takich wynurzeniach te bardzo szybkie tkanki po prostu nigdy nie są wiodące, a więc nic nie zmieniają w owych wykresach w fazie wynurzenia. (Z tego powodu zresztą Buhlmann i wielu innych wogóle pominęło te tkanki w swoich modelach).
Ja jednak te tkanki dodałem po to, by można było za jego pomocą pokazać co się dzieje jeśli ktoś wynurza się z prędkością większą niż 10m/min oraz po to by można było obrazować co się dzieje przy gwałtownej zmianie gazu (zjawisko kontrdyfuzji).

Ostatnia kwestia - chyba jest jasne, że ludzki organizm nie jest podzielony na 16 szufladek, takich jak w modelu ZHL16. Podczas obliczeń natknąłem się kilkukrotnie na sytuację w której ostateczny wynik nasycania tkanek na wykresie zawierał tzw artefakty - błędy wynikające ze zbyt małej rozdzielczości modelu (działo się tak przy obliczeniach dotyczących kontrdyfuzji). Po to by uniknąć takich niedokładności zwiększyłem liczbę tkanek do 57, dzięki czemu tkanki są rozłożone gęściej a omawiane artefakty nie są już widoczne. Tak czy inaczej model zawiera tkanki o półokresach bardzo zbliżonych do tych z modelu Buhlmanna oraz - wiele dodatkowych które w niektórych przypadkach zwiększają dokładność obliczeń nie zmieniając zasadniczo ich wyniku. (Chodzi o minimalne różnice, które jednak byłyby widoczne na wykresach jako niczym nie uzasadnione "skoki" czy "falowania").

Oczywiście osoby które traktują modele jak "czarne skrzynki" mogą się spierać nad wyższością zestawu tkanek wybranego przez Buhlmanna nad zestawem stosowanym przez US Navy lub Porębę, jednak w istocie ważne są właśnie te parametry o których napisałem:

Dolne ograniczenie zestawu
Górne ograniczenie zestawu
Gęstość próbkowania

Tak czy inaczej: w trakcie wynurzania, przy zachowaniu prędkości wynurzania 10m/min wyniki z mojego modelu są praktycznie identyczne jak te z modelu Buhlmanna.

(Od razu zaznaczam - jest to tylko i wyłącznie model pokazujący nasycanie i odsycanie tkanek z gazu rozpuszczonego. Model nie uwzględnia wolnej fazy gazowej ani nie mówi, jak wykonać dekompresję. Pokazuje tylko co się będzie działo, z gazem rozpuszczonym w tkankach jeśli wynurzymy się w określony sposób).

Cytat: "jackdiver"
Poza tym nie za bardzo jasna jest dla mnie idea KP  (str 253 krytyczne przesunięcie ).
Jak widać z Twoich dalszych obliczeń to KP jest bardzo ważnym parametrem ponieważ warunkuje dopuszczalne przesycenie a co za tym idzie wykonanie pierwszego przystanku deco.
Skoro KP zmienia się w zależności od głębokości od 6-21m to czyż nie jest to to samo co zastosowanie idei GF przez Bakera dla modeli neohaldanowskich ?
Pozdrawiam Jacek 8)


Tak, to prawda, jest to dość ważny parametr w mojej metodzie planowania dekompresji. Jest jednak bardzo ważna różnica pomiędzy tym parametrem a GF Bakera.

Po pierwsze, GF, nawet jeśli rozważamy tylko GFLo - wpływa na konserwatyzm CAŁEJ dekompresji, a KP decyduje tylko o przesyceniu na KILKU PIERWSZYCH PRZYSTANKACH (do pierwszej zmiany gazu).

Po drugie - GF Bakera jest całkowicie abstrakcyjnym współczynnikiem którym działamy na  M-wartości. Definicja GFLo jest bardzo skomplikowana i bardzo nieintuicyjna (bardziej intuicyjna byłaby gdyby zdefiniować ten współczynnik na osi ortogonalnej). Do tego przeciętny użytkownik decoplannera nie zna na pamięć Mwartości, nie wie jak te krzywe dla poszczególnych tkanek się zachowują, tak więc ostatecznie - nie ma pojęcia co tak naprawdę spowoduje ustawienie GFLo na 10%, 20%, 30% czy 50%. W istocie - GFLo należałoby dopasować zarówno do długości nurkowania jak i do jego głębokości. Ciekaw jestem ilu nurków technicznych tak robi, a ilu na pałę stosuje takie same ustawienia niezależnie od szczegółów nurkowania?

Tym czasem KP mówi o konkretnym przesyceniu. Jego idea jest prosta i jasna do zrozumienia. Zrozumienie czym jest PMPD (Pierwszy Możliwy Przystanek Dekompresyjny, czyli głębokość na której ciśnienie otoczenia zrównuje się z ciśnieniem gazu rozpuszczonego w najbardziej nasyconej tkance) daje wielkie korzyści w rozumieniu tego co się dzieje w trakcie nurkowania. Wyznaczenie tego punktu z automatu wyklucza robienie przystanków na głębokości o wiele większej niż potrzeba - tak jak to robią niektórzy użytkownicy Ratio Deco, metody Pyle czy niektórych komputerów nurkowych. Odjęcie od tego KP - optymalizuje dekompresję jeszcze bardziej ale dzieje się to w sposób zrozumiały i intuicyjnie prosty.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Szczęściarz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
    • http://www.kraken.pl
deco
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Grudzień 2010, 22:55:57 »
Cześć Paweł
Jeszcze raz gratulacje książki.

Zastanowiła mnie w tej dyskusji twoja wypowiedź:
Paweł Poręba napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
"można by się zastanawiać czy okienko np. nie zależy od wysiłku (a w zasadzie nie zależy)."
Ponieważ np. w "Fizjologi i medycynie nurkowej" Bennetta i Elliotta przy wykresach pokazujących wielkość okienka tlenowego wyraźnie pokazano jak bardzo metabolizm wpływa na okienko tlenowe:
Cytat: "The O2 window thus dependes in a complicated fashion on the inspired O2 partial pressure and tissue metabolic rate" Wykresy obok tekstu pokazują również jak bardzo zmienia się okienko tlenowe kiedy zmienia się metabolizm. Ale może dotarłeś do jakiś innych danych.

Kiedy opisujesz swój 57 tkankowy model jestem też ciekawy skąd wziąłeś M-wartości dla tych 57 tkanek

Pozdrawiam
Maciek Curzydło
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Szczęściarz »

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Grudzień 2010, 01:22:09 »
Cytat: "Paweł Poręba"
Cytat: "jackdiver"
Cytat: "jackdiver"
Na stronie 198 błędnie narysowany jest diagram kołowy przedstawiający skład gazu w pęcherzyku płucnym
Cytat: "Paweł Poręba"
Tak, to prawda, mój błąd, wynikający ze zsumowania się błędów zaokrągleń, pPO2 powinno być 0.13 a nie 0.14bara (w istocie jest to 0.133 bara).

Niestety w egzemplarzu który posiadam ( wydanie pierwsze v 1.3 )  pPO2 jest 0.08 bara

Hm, ja  dostałem jako egzemplarz autorski książkę z pierwszej partii, wyd 1.0. Mam je w ręku, całe opisane poprawkami, ale na tym wykresie jest wartość, z dokładnością do błędów zaokrągleń, dobra.
Też mam wersję 1.3. W diagramie "Wykres 5" na stronie 198 mam wartość PpO2 = 0,14 bar, ale jest ona przy niewłaściwym wycinku "tortu" (najwyraźniej zamieniona miejscami z H2O). A w wykresie 11 na stronie 200 wielkość okienka jest nieprawidłowo podana jako 0,81 (wg tekstu powinno być 1,2) - najwyraźniej skopiowana z wykresu 10. Paweł, wyślę Ci zdjęcia tych wykresów na maila.

Cytat: "Paweł Poręba"
Podczas obliczeń natknąłem się kilkukrotnie na sytuację w której ostateczny wynik nasycania tkanek na wykresie zawierał tzw artefakty
Skoro już mowa o wykresach, to mam pytanie o wykresy przesyceń np. wykresy 30-32, 38, 39. Której tkanki są to przesycenia? Zawsze tej samej, wiodącej czy jeszcze inaczej?

Cytat: "Szczęściarz"
Kiedy opisujesz swój 57 tkankowy model jestem też ciekawy skąd wziąłeś M-wartości dla tych 57 tkanek

Ja to rozumiem tak, że Paweł nie potrzebował M-wartości, bo nie używa tego modelu do generowania przystanków tylko do obliczania nasyceń/przesyceń.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline murena

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 346
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1 CMAS, Normoxic Trimix IANTD
Re: deco
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Grudzień 2010, 10:44:47 »
Cytat: "Szczęściarz"
Cytat: "The O2 window thus dependes in a complicated fashion on the inspired O2 partial pressure and tissue metabolic rate" Wykresy obok tekstu pokazują również jak bardzo zmienia się okienko tlenowe kiedy zmienia się metabolizm.


hmm.. no cóż. okienko tlenowe jest m.in. konsekwencją metabolizmu przecież, tzn. "zamiany" tlenu na dwutlenek węgla.
więc musi "zależeć" od metabolizmu.

nie mam jednak pojęcia o czym dokładnie piszesz, tzn. o jakiej zmianie metabolizmu jest mowa? może da się jakoś zamieścić wykresy lub skopiować nieco więcej tekstu, bo wydaje mi się że chodzi Wam z Pawłem o coś innego, ale ciężko mi zgadywać i coś sugerować skoro być może każdy mówi o czymś innym  :-k

zastanawia mnie też "complicated fashion", to wcale nie jest takie skomplikowane, no chyba że krzywa dysocjacji hemoglobiny ma być skomplikowana..?
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez murena »
Ebi odoredomo kawa-o idezu

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
Re: deco
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Grudzień 2010, 20:17:31 »
Witam!
Cytat: "Szczęściarz"
Cześć Paweł
Zastanowiła mnie w tej dyskusji twoja wypowiedź:
Paweł Poręba napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
"można by się zastanawiać czy okienko np. nie zależy od wysiłku (a w zasadzie nie zależy)."
Ponieważ np. w "Fizjologi i medycynie nurkowej" Bennetta i Elliotta przy wykresach pokazujących wielkość okienka tlenowego wyraźnie pokazano jak bardzo metabolizm wpływa na okienko tlenowe:
Cytat: "The O2 window thus dependes in a complicated fashion on the inspired O2 partial pressure and tissue metabolic rate" Wykresy obok tekstu pokazują również jak bardzo zmienia się okienko tlenowe kiedy zmienia się metabolizm. Ale może dotarłeś do jakiś innych danych.

No no przyjrzyjmy się szczegółom tego zjawiska:
Z „Fizjologii człowieka” Traczyka (skoro mamy podpierać się cytatami) możemy się dowiedzieć, że z jednej strony konsumpcja tlenu w spoczynku wynosi średnio ok 0.3l, w trakcie wysiłku rośnie aż do ok. 3 czy u sportowców - 4l  - czyli 10-13.3x . Przy takich wysiłkach pojemność minutowa serca rośnie z ok. 5.4 do 25 czy nawet u sportowców 40l/min czyli 4.5-7.4 razy. Jest oczywiste, że w takim wypadku ekstrakcja tlenu z krwi musi wzrosnąć o ok 80% -120% żeby zapewnić zwiększone zapotrzebowanie na tlen czyli z wartości w spoczynku wynoszącej ok 2mmol/l krwi nawet do 4.5 mmol/l. Inne źródła podają wzrost nawet  do ok. 7.5 mmol na litr.
Przyjmując  największą znalezioną przeze mnie wartość jako górne oszacowanie ekstrakcji tlenu z krwi możemy stwierdzić, że tkanki są w stanie wykorzystać tlen do poziomu ok. 2 mmol na litr krwi. Z krzywej absorbcji hemoglobiny odczytujemy, że ta wartość odpowiada ok. 0.02bara tlenu rozpuszczonego w krwi.  (W istocie jest to bardzo dużo. Osoba oddychająca na Evereście ma w pęcherzyku  płucnym pPO2 ok. 0.04 bara tlenu, przyjmując, że krew tętnicza niesie tyle samo, ma w niej ok. 5mmol tlenu. Tak więc metabolizm spoczynkowy powinien „zadowolić” się w pełni ekstrakcją do 3mmoli. Tymczasem – ktoś kto by się tam znalazł bez adaptacji – dość szybko by umarł a wchodzenie na Everest bez tlenu jest zarezerwowane dla zaadaptowanych i wyselekcjonowanych osób).
Zakładając więc, że JEDYNYM CZYNNIKIEM LIMITUJĄCYM METABOLIZM WYSIŁKOWY JEST PODAŻ TLENU otrzymujemy górne oszacowanie dla wysiłkowego okienka tlenowego:
OKIENKO=pPO2-0.06bara (PH2O)—0.06(baraPCO2)-0.02(baraPO2)
Czyli:
OKIENKO=pPO2-0.14bara
porównajmy więc spoczynkowe okienka tlenowe (wyliczone dla ekstrakcji 2mmol/litr) z górnymi oszacowaniami dla wysiłkowych (przy oddychaniu czystym tlenem):
pPO2      OKIENKO                        GÓRNE                           (% różnicy, wartość w cm słupa wody)
                SPOCZYNKOWE            OSZACOWANIE
                                                        OKIENKA
                                                        WYSIŁKOWEGO
1.0          0.81                                 0.86                                 (6%, 50cm)
1.6          1.40                                 1.46                                 (4%, 60cm)
Przy małych pPO2 różnica będzie proporcjonalnie największa, choć bezwzględnie mniejsza, np. przy oddychaniu powietrzem pod ciśnieniem 1 bara (tu rachunek jest bardziej skomplikowany, trzeba uwzględnić zmianę składu powietrza w pęcherzyku płucnym w stosunku do mieszaniny oddechowej):
0.21      0.07                                  0.11                                 (60%, 40cm)
Jak widać – maksymalny wzrost okienka pod wpływem metabolizmu wysiłkowego przy występujących w nurkowaniu pPO2 waha się w granicach do ok. 6 setnych bara (60cm słupa wody). Zwróćmy uwagę na fakt, że gdyby okienko tlenowe wynikało tylko  z takich mechanizmów, jakie przedstawił Jacek w swoim liście, to w wyniku wysiłku rosło by proporcjonalnie do ekstrakcji tlenu z krwi, czyli nawet  ponad trzykrotnie!
Dopiero uwzględnienie krzywej absorbcji hemoglobiny pozwala oszacować prawdziwy rozmiar tego wpływu.
Myślę, że to wystarczy za wyjaśnienie, co rozumiem przez stwierdzenie, że okienko W ZASADZIE nie zależy od wysiłku.
Oczywiście zupełnie inaczej rzecz by się miała, gdyby ten wynik można było ekstrapolować na pPO2>3bar. Wtedy w spoczynku okienko osiąga swoją maksymalną wielkość, a górne oszacowanie okienka wysiłkowego rosłoby dalej bez ograniczeń. Hm, chyba jest jasne, że nie jest możliwe wykonywanie wysiłku przy pPO2>3bar...
Podrążmy jeszcze szczegóły: gdyby  mechanizm ekstrakcji tlenu z krwi  działał tak samo skutecznie w warunkach hiperbarii, to prowadziłoby to do ciekawego wniosku: otóż jednym z najważniejszych ograniczeń w zdolności do wykonania wysiłku, jest ograniczenie podaży tlenu do tkanek, a więc należałoby się spodziewać, że w warunkach przetlenienia na głębokości – zdolność do wykonania wysiłku będzie WIĘKSZA niż na powierzchni, podobnie jak to jest u kogoś kto wykonuje wysiłek oddychając czystym tlenem na powierzchni.
Hm, tylko każdy praktyk – nurek powie, że jest dokładnie przeciwnie. Nurek pod wodą ma mniejszą zdolność do wykonania wysiłku niż człowiek na powierzchni . Ta sama praca wykonywana pod wodą jest o wiele cięższa niż na lądzie.
Cały czas jednak mówiliśmy o górnym oszacowaniu dla okienka wysiłkowego. Przyjrzyjmy się więc regulacjom metabolicznym które decydują o tym, w jaki sposób tlen dociera do tkanek (cały czas wczytani w „Fizjologię Człowieka” Traczyka):
Mechanizm adaptacji do zwiększonego zapotrzebowania na tlen prowadzi do zwiększenia wentylacji minutowej płuc wynikającej z działania hipoksji na chemoreceptory obwodowe, która jednak w trakcie wysiłku jest częściowo hamowana przez hipokapnie związaną z hiperwentylacją wysiłkową. Ten mechanizm, zapewnia optymalne wykorzystanie dostawy tlenu przez krew - zwiększona ekstrakcja z krwi jest mniej kosztowna od przyśpieszenia krążenia.
Tymczasem w warunkach podwyższonego ciśnienia gdy oddychamy gazami o zwiększonej gęstości i przez urządzenia (automaty czy pętle oddechowe) które dodają swoje opory oddechowe to w trakcie przyśpieszonego oddychania opory oddechowe rosną znacznie szybciej niż w normobarii. Dochodzi nie do hipokapni, ale hiperkapni, która dodatkowo stymuluje zwiększenie minutowej wentylacji płuc, prowadzi do rozszerzenia naczyń krwionośnych itd. Ostatecznie - w  wysiłku wykonywanym w warunkach hiperbarii znacznie większą rolę odgrywa wysiłek krążeniowo oddechowy niż w normobarii. Krew jest mocniej natleniona i bardziej nasycona dwutlenkiem węgla.
Ostatecznie, zgodnie z potoczną wiedzą, wysiłek wykonywany pod wodą jest limitowany nie przez podaż tlenu, ale przez usuwanie dwutlenku węgla. Wszystko to  łącznie, zmniejsza rolę ekstrakcji tlenu z krwi a zwiększa rolę zwiększonego przepływu krwi przez tkanki.  No i pewna ciekawostka:  ekstrakcja tlenu przez mięsień sercowy jest stała, a jedyna regulacja w razie zwiększonego zapotrzebowania polega na zwiększeniu przepływu przez jego naczynia...
Stąd - można się spodziewać, że z tym zwiększaniem ekstrakcji tlenu podczas wysiłku wykonywanego pod wodą wcale nie musi być tak różowo, jak by to miało wynikać z ekstrapolacji wyników uzyskanych w normobarii. No i jest to zgodne z powszechnym doświadczeniem nurków – wysiłek na głębokości, pomimo doskonałego natlenienia organizmu (wysokie albo bardzo wysokie pPO2 w  mieszaninie oddechowej) jest znacznie ograniczony, tym bardziej oczywiście, im większe opory oddechowe urządzenia oddechowego i im większa gęstość mieszaniny.
Oczywiście sioturetajnerzy (nie chodzi mi tu bynajmniej o szczep Indian) mają większą ekstrakcję tlenu z krwi, jednak – wiadomo jakie będą skutki kumulacji CO2 przy wysokich pPO2.
Przy niewielkich obciążeniach doświadczony nurek zwiększa wentylację przez pogłębienie wdechów bez zwiększenia ich częstości (a nawet ze zwolnieniem). Wtedy koszt wentylacji nie rośnie aż tak bardzo i wysiłek będzie powiększał bez negatywnych skutków  okienko w większym zakresie niż u niedoświadczonego nurka.
Oczywiście, tak czy inaczej pamiętajmy, że dla typowych dla nurkowania pPO2 poruszamy się w obrębie wartości do ok 0.06 bara różnicy w stosunku do okienka spoczynkowego... przy ciśnieniach tlenu dla których różnica byłaby naprawdę duża – wysiłek nie jest możliwy.

Cytat: "Szczęściarz"
Kiedy opisujesz swój 57 tkankowy model jestem też ciekawy skąd wziąłeś M-wartości dla tych 57 tkanek

Pozdrawiam
Maciek Curzydło


Jest dokładnie tak, jak to napisał Tomek Tatar. W tym modelu nie ma M-wartości, bo póki model służy do śledzenia tego co się dzieje przy wykonywaniu dekompresji zaplanowanych różnymi metodami, a nie do planowania dekompresji, dopóty te M-wartości nie są potrzebne.
Po to by porównać przesycenia z M-wartościami wystarczy użyć funkcji robienia wykresów w decoplannerze.  Ja potrzebowałem czegoś, co pokaże przesycenia bezwzględne a nie względem arbitralnie wyznaczonych przez tego czy innego badacza linii.
Ale oczywiście, gdybym chciał zrobić model służący do planowania (a nie tylko analizy) dekompresji, to mógłbym wyznaczyć M-wartości ekstrapolując ten czy inny model dekompresyjny:

M0=41.86/(Ht^(1/2))+11
dM=2.098/(Ht^(2/3))+1.007
naśladując model Buhlmanna

albo wpisać:
M0=46.5/Ht^(1/4)
dM=3.25/Ht^(1/4)
tak jak to zrobili twórcy sześciotkankowego modelu US Navy... no, ten akurat model trudno rozszerzyć na tkanki wolne (działał na Haldanowskich tkankach 5’, 10’, 20’, 40’, 80’ i 120'), ale można to załatwić prostym odcięciem, pozostawiając dM=1 i M0=14 dla tkanek o Ht>120’.

Tylko, cóż, Mwartości wymyślone na takich zasadach (jako równania liniowe z bardzo agresywnymi wartościami dla szybkich tkanek) okazały się totalnie nieskuteczne w planowaniu nurkowań.  Modyfikujemy je GFactorami albo innymi protezami.  Gdybym miał coś takiego zrobić, to zastosowałbym się choćby do wniosków Maroniego i Bennetta - czyli ograniczyłbym przesycenia na powierzchni poniżej 1 bara nawet dla najszybszych tkanek. Ba, ponieważ jest to „tanie” – ograniczyłbym nawet bardziej, do 0.6-0.7. bara, żeby zlikwidować problem nurkowań powtórzeniowych.  A szukając sensu fizycznego - wzrost z głębokością ograniczyłbym prawem Boila nawet dla najszybszych tkanek (zgodnie z prawem Boyla, czyli do pierwiastka trzeciego stopnia z ciśnienia). No i... przestały by to być linie proste, ale kto powiedział, że mają być? Radziecki badacz Neohaldanow?;>  Nie byłaby to straszna komplikacja modelu. Hm... właściwie może napiszę taki decoplanner z Mkrzywymi zamiast Mprostych... wtedy pogadamy dalej.

Pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Grudzień 2010, 20:25:46 »
Witaj!

Cytat: "Tomek Tatar"
Cytat: "Paweł Poręba"
Podczas obliczeń natknąłem się kilkukrotnie na sytuację w której ostateczny wynik nasycania tkanek na wykresie zawierał tzw artefakty
Skoro już mowa o wykresach, to mam pytanie o wykresy przesyceń np. wykresy 30-32, 38, 39. Której tkanki są to przesycenia? Zawsze tej samej, wiodącej czy jeszcze inaczej?


Oczywiście wiodącej, najbardziej nasyconej w danym momencie nurkowania.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Szczęściarz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
    • http://www.kraken.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Grudzień 2010, 00:07:45 »
Jak śledzę nasze dyskusje Paweł od paru lat (bo parę lat już się zebrało) to widzę jeden wspólną cechy na której opierają się nasze różnice zdań.
Ja czytając podręczniki i artykuły napisane przez fizjologów i lekarzy zajmujących się dekompresją zwracam uwagę na wyniki doświadczalne a wszelkie wyliczenia (jak mi się wydaje zgodnie z sugestiami tych badaczy) traktuję jako próby wyjaśnienia rzeczywistości. Co oznacza, że twarde wartości wynikają z doświadczenia a nie wyliczeń.
Wydaje mi się, że ty Paweł uważasz, że można (w znaczeniu że aktualny poziom wiedzy pozwala) wyliczyć te różnorodne parametry, wyliczasz je i uważasz uzyskane dane za wiarygodne nie sprawdzają czy dane doświadczalne je potwierdzają, a bez takich potwierdzeń w naukach przyrodniczych wyliczenia są bezwartościowe.

Najpierw okienko tlenowe:Poczytam tego Traczyka ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że jest to fizjologia nie hiperbaryczna tylko zwyczajna i jeżeli nawet odnosząca się do hiperbarii to mogąca w tym zakresie nie być zbyt precyzyjna.
Osobiście nie jestem ani lekarzem ani fizjologiem i nie prowadzę żadnych badań. Jestem nurkiem i instruktorem. Więc jeżeli mi w poważnym podręczniku fizjologii i  medycyny nurkowej (a za takie się uważa pracę zbiorową pod kierunkiem Bennetta i Elliotta) paru naukowców pisze w odniesieniu do nurkowania, że okienko tlenowe zależy od metabolizmu to uważam, że należy o tym wiedzieć oraz uwzględnić to przy planowaniu nurkowych procedur (jeżeli w ogóle takie drobiazgi zaprzątają naszą głowę). Ty wyliczasz, że jest inaczej.
Z powyższej pracy:
Rozdział napisany przez Peter’a Tikuisis’a oraz Wayne’a Gerth’a Teoria Dekompresji:
Strona 425 – „Prężność tlenu w tkankach jest funkcją prężności tlenu w tętnicach oraz ilością metabolizowanego tlenu”
Ta sama strona – „Okienko tlenowe zmienia się wraz ze zmianą metabolizmu tkanek oraz frakcją wdychanego tlenu”
Strona 426 – „Sumaryczna prężność gazów jest funkcją ciśnienia otoczenia (dla danej mieszanki) oraz różnych poziomów pobierania tlenu”
Strona 427 – „Wykres pokazujący jak bardzo prężność tlenu w tkankach zależy od metabolizmu. Bardzo różne zmiany w funkcji czasu w zależności od metabolizmu.”

Rozdział napisany przez  Robert’a Hamiloton’a i Edward’a Thalmann’a Praktyka dekompresyjna:
Strona 486 – Podobny opis odwołujący się do wpływu na okienko tlenowe dwóch czynników: prężności tlenu tętniczego oraz metabolizmu.

Peter Tikuisis PhD Defence Research and Development Canada
Wayne Gerth PhD U.S. Navy Experimental Diving Unit
Robert Hamilton PhD Hamilton Research Ltd.
Edward Thalmann MD Asisitant Clinical Professor DAN USA

I tu nie chciałbym powiedzieć, że ja coś wiem więcej od ciebie bo to przecież nie moje odkrycia tylko dziwi mnie że sam tego nie wyczytałeś w różnych publikacjach i piszesz nie sprawdzone jak mi się wydaje i błędne rzeczy. Ale oczywiście może ja się mylę i coś źle interpretuję więc pytam.

Swoją drogą wydaje mi się, że dla ciebie okienko tlenowe dotyczy tylko krwi a przecież dotyczy one również tkanek. Nie zauważasz że metabolizm różnych tkanek bardzo się różni od siebie i dlatego okienko tlenowe może być różne w różnych częściach organizmu w jednym momencie.

Na dole jeden rysunek ze znanego artykułu. Wyobraźmy sobie, że zmiana zawartości O2 wyniosła nie 5 ml O2/dl ale powiedzmy 3 lub 8 ml O2/dl. Widać jak różnie by to wpłynęło na okienko tlenowe.
Zielona krzywa to krzywa dysocjacji hemoglobiny
Odległość od czerwonej do niebieskiej linii poziomo to okienko tlenowe a zmiany na osi pionowej to zmiany zawartości tlenu w krwi. Linie czerwone dotyczą tętnic a niebieskie żył.


Cytaty z powyższego artykułu:
„Dokładny rozmiar okienka tlenowego zależy od CaO2 i zużycia tlenu przez tkanki”
„Dla tego wykresu, założono, że średnia różnica  tętniczo – żylnego CO2 to 4.5 ml O2 / dl „

Cytuj (zaznaczone)
Paweł Poręba napisał/a:Jest dokładnie tak, jak to napisał Tomek Tatar. W tym modelu nie ma M-wartości, bo póki model służy do śledzenia tego co się dzieje przy wykonywaniu dekompresji zaplanowanych różnymi metodami, a nie do planowania dekompresji, dopóty te M-wartości nie są potrzebne.
Po to by porównać przesycenia z M-wartościami wystarczy użyć funkcji robienia wykresów w decoplannerze. Ja potrzebowałem czegoś, co pokaże przesycenia bezwzględne

I tu różnimy się jeszcze bardziej. Czy z napisanego powyżej przez ciebie zdania wynika, że wierzysz że wyliczone w ten sposób przesycenia bezwzględne odpowiadają przesyceniom w konkretnych tkankach naszego organizmu.
Tu znowu posłuże się cytatem tym razem z ksiązki Buhlmanna:
„M-wartości nie można uzyskać z żadnych znanych nam danych fizykochemicznych.”
Ale to w ogóle jest temat na osobną rozmowę. Teraz może skupmy się na okienku tlenowym, bo jestem ciekaw twojej interpretacji podanych informacji oraz wykresu.

Pozdrawiam

Maciek „Szczęściarz” Curzydło
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Szczęściarz »