Autor Wątek: Uwagi nt książki Nurkowanie Techniczne Pawła Poręby  (Przeczytany 21532 razy)

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #20 dnia: 16 Grudzień 2010, 15:00:36 »
Witam!

Cytat: "Tomek Tatar"

Cytat: "Paweł Poręba"
Podpowiedź: ekstrakcja jest różnicą pomiędzy tym co krew dostarcza a tym co metabolizm zużywa.
To ja się tu zgubiłem. Myślałem, że ekstrakcja to różnica między tym co dociera z krwią tętniczą, a tym co odpływa z krwią żylną.


Tak, dokładnie jest tak jak piszesz. Jednak zauważ, że ta definicja nie odnosi się bezpośrednio do metabolizmu. Jeśli chcemy przekształcić definicję tak, żeby odnieść się do metabolizmu tkanki, to mamy co następuje:

Tkanka zużywa tlen w tempie x ml na KILOGRAM
Przez tkankę przepływa krew w tempie y dl na KILKOGRAM
tedy ekstrakcja E wyniesie:
x/y

Dla ustalenia uwagi:
metabolizm może wynosić 4ml O2/(kg*min)
przepływ może wynosić 80 ml krwi/(kg*min)
co daje ekstrakcję na poziomie 5ml/dl krwi

teraz rozważmy sytuację w której metabolizm wzrósł do 240 ml 02/(kg*min)
jednocześnie przepływ wzrósł do 1600 ml/(kg*min)
ekstrakcja wyniesie 15 ml/dl krwi

Czyli jak widzisz, sam poziom metabolizmu tkankowego nie przekłada się na ekstrakcję i pisanie o "metaboliźmie na poziomie 2 ml/dl krwi" nie ma sensu w kontekście tych naszych bardzo szczegółowych rozważań.

Oczywiście przepraszam za użycie potocznego określenia, z punktu widzenia matematyki powyższa definicja brzmi tak:
ekstrakcja tlenu z krwi jest stosunkiem konsumpcji tlenu przez tkankę do ilości dostarczanego przez krew do tkanki tlenu.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #21 dnia: 18 Grudzień 2010, 10:24:18 »
Cytat: "jackdiver"
Otóż chciałbym dla naszego dobra zapoczątkować proces korekty zawartych tam treści.
Cenna inicjatywa. Dodatkowo bardzo potrzebna.
Cytat: "Paweł Poręba"
Jest to model nasycania i odsycania tkanek zgodnie z założeniami Haldana (czyli takimi jakie są stosowane w większości stosowanych współcześnie modeli dekompresyjnych, łącznie z modelami pęcherzykowymi). Model zawiera 57 tkanek pokrywających zakres półokresów podobny jak model ZHL16, tylko rozszerzony w dół (o szybsze tkanki) i zapewniający gęstsze próbkowanie obszaru (bo w obszarze od 5' do 635' zawiera nie 16 a 31 tkanek).
Jest mały drobiazg to nadal model równoległy, stan bliższy rzeczywistemu to model szeregowo równoległy w którym układ krwionośny transpotruje inert i tlen. Szybkość transportu jest proporcjonalna do zuzycia tlenu. Dalsze przedziały też mają składową proporcjonalną do prerfuzji (czyli zużycia tlenu) Dlatego dokładanie dalszych równoległych przedziałów tkankowych jest daleko odległe od dobrego modelowania organizmu.
Cytat: "Paweł Poręba"
Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem
Bardzo dobrze że cytujesz jakiś wzór. Wrućmy do nurkowania wyskogórskiego z NOF str 17. Tam zaleciłeś awaryjny czynnik oddechowy TMX w którym jest 18% tlenu jakie mamy cisnienie inertów ?
Czy jest wyższe niż ciśnienie przesycenia na powierzchni dla 5 przedziału z ZH-L16 ?
Cytat: "jackdiver"
Nie będę się sprzeczał z istotą okienka tlenowego niemniej przyznasz że jego wzrost w hiperbarii jest trudny do wyjaśnienia a ja lubię mówić w sposób jasny o rzeczach trudnych.
Spójrz na wykres który zamieścił "Szczęściarz" (Wto 14 Gru, 2010 00:07) Jest w niskich ciśnieniach wzrost wysycenia hemoglobiny, osiąga pełne wysycenie hemoglobiny i dalej rośnie linowo w tempie nasycania osocza (Wzory którymi posługują się lekarze zawieraja opis składowej hemoglobiny i osocza). Co dzieje się z metabolizmem to dalsza sprawa. Zależna od wysiłku (zużycia tlenu) to powoduje większą perfuzję.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Szczęściarz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
    • http://www.kraken.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #22 dnia: 18 Grudzień 2010, 20:29:01 »
Cytuj (zaznaczone)
Szczęściarz napisał/a:
Paweł Poręba napisał/a:Cytat:
I jak to już wielokrotnie bywało w naszych dyskusjach - teraz próbujesz mnie obrazić

Po pierwsze może zaczniemy od tego twojego cytatu, ponieważ jestem ciekawy którą moją wypowiedzią cię obraziłem?
Poproszę o cytat......

Maćku, obrażałeś mnie tym, że zarzucałeś mi wprost pisanie nieprawdy:

Szczęściarz napisał/a:
I tu nie chciałbym powiedzieć, że ja coś wiem więcej od ciebie bo to przecież nie moje odkrycia tylko dziwi mnie że sam tego nie wyczytałeś w różnych publikacjach i piszesz nie sprawdzone jak mi się wydaje i błędne rzeczy. Ale oczywiście może ja się mylę i coś źle interpretuję więc pytam.

Uważam, że nie można obrazić dyskutanta tym, że zwraca się uwagę na błędy w jego rozumowaniu przedstawionym w jakiejkolwiek publikacji. Niezależnie czy zwracając uwagę na ten błąd ma się rację czy nie - nie jest to obrażaniem. To jest oczywiście moje zdanie na ten temat. Obrazić można formą ale nie treścią jeżeli mówimy o dyskusji czy ktoś napisał prawdę naukową czy nie. Wydaje mi się że powyższa forma była grzeczna i nie obraźliwa.

A teraz wracamy do dyskusji
Cytuj (zaznaczone)
Czy twierdzisz iż okienko tlenowe w zależności od metabolizmu wysiłkowego, w zakresie używanych przez nurków ciśnień parcjalnych tlenu 0.16-1.6 bara - różni się o więcej niż 1m słupa wody?
Czy też - twierdzisz, że różniąc się w wyliczonym przeze mnie zakresie - usprawiedliwia twierdzenie, że moje słowa "W ZASADZIE nie zależy od wysiłku" są całkowicie błędne i prowadzące do błędów w planowaniu nurkowania?
Kiedy podałem, przykład wykresu pokazujący zmiany okienka w zależności od metabolizmu wynoszące wiele więcej niż 1 metr słupa wody (do 8 metrów) napisałeś między innymi:
Cytuj (zaznaczone)
W zakresie ciśnień o których mówimy, czyli do 1.6 bara - nie ma żadnej różnicy pomiędzy liniami dla ekstrakcji 4 i 5 ml na ml krwi, jest niewielka różnica dla ekstrakcji 3ml/l (minimalna), nieco większa, ale nadal mała różnica przy ekstrakcji 2ml/dl. Dopiero przy ekstrakcji 1 ml/dl mamy duże różnice w wielkości okienka tlenowego w tym zakresie ciśnień.


Moim zdaniem jest różnica pomiędzy nie podawaniem w popularnym opracowaniu zmian okienka tlenowego w zależności od metabolizmu a napisaniem że od metabolizmu nie zależy. Pierwsze jest normalnym uproszczeniem, drugie jest moim zdaniem w kontekście wiedzy na temat okienka tlenowego błędem.
Ty uważasz inaczej, twoja książka, twoja wola, ja bym to jednak zmienił w przyszłych wydaniach.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Szczęściarz »

Offline Szczęściarz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
    • http://www.kraken.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #23 dnia: 18 Grudzień 2010, 23:39:26 »
Tomek Tatar napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
Wiadomo, że podpisywanie się pod stwierdzeniami w dyskusjach internetowych jest ryzykowne, bo ktoś może nam udowodnić, że mylimy się. Mógłbym więc też zasłaniać, że nic nie twierdzę tylko stawiam pytania. Ale odpowiem - twierdzę tak na podstawie informacji z artykułu Briana o okienku tlenowym. W tym dość obszernym artykule zjawisko jest rozpatrywane dla różnych mieszanek, różnych ciśnień, ale zawsze zakładana jest ekstrakcja 4.5 ml O2/dl. Stąd dla mnie wniosek, że w praktyce nurkowej nie ma potrzeby rozważania różnic w tej wielkości. Jeśli jednak pojawią się dobrze udokumentowane stwierdzenia odwrotne, to chętnie stanę się ich orędownikiem. W tej dyskusji ich nie znalazłem.
Po pierwsze ani ja ani ty ani jak chyba wiem Paweł nie prowadzimy żadnych naukowych badań w tej dziedzinie jaką jest fizjologia i medycynu nurkowa. Czyli wszystkie nasze stwierdzenia opierają się na wiedzy oraz INTERPRETACJI wiedzy opisanej przez innych. Czyli możemy się mylić bo źle coś zinterpretujemy w czym można dopatrywać się naszej winy, jeżeli w ogóle w dyskuji mozna mówić o "winie". Możemy też się mylić bo pomylił się ktoś na kogo badaniach opieraliśmy nasze wnioski. W tym drugim wypadku naszej winy nie ma napewno może tylko zawiniliśmy jeżeli nie sprawdziliśmy danej informacji u różnych autorów publikacji.

Moim zdaniem istnieje olbrzymia różnica pomiędzy publikacjami takimi jak artykuł Brian'a a artykułami naukowymi oraz z trzeciej strony publikacjami typu "Fizjologia i medycyna nurkowa" Bennett'a i Elliott'a.
Artykuł Brian'a jest popularyzatorskim artykułem dla nurków i po to aby było jak najłatwiej zrozumieć pewne procesy stosuje wiele uproszczeń. To jest jego siła w tłumaczeniu zjawisk i słabość kiedy ktoś na jego postawie chce wchodzić w szczegóły.
Publikacje naukowe są dobre ale są najczęściej tylko cząstką wiedzy opartą na pojedynczych doświadczeniach. Trzeba mieć dużo wiedzy aby wybrać z nich wartościową powtarzalną treść. Robią to właśnie lekarzy fizjologowie piszący takie "biblie" jak ta Bennett'a i Elliott'a.
Czytanie takiej "biblii" pozwala zainteresowanym unikać zbytnich uproszczeń i jednocześnie zauważać złożoność problemu.
Osobiście uważam, że jeżeli ktoś pisze popularyzatorską książkę to albo musi się trzymać precyzyjnie takich artykułów albo jeżeli robi jakieś interpretacje to musi opierać się na wiedzy pochodzącej z opisujących głębiej problem opracowań.

To jest tak jak ktoś pisze Buhlmann to lub tamto a nie czytał Medycyny Nurkowej Buhlmanna tylko opiera się na opisach. Czyli nie wie jakie założenia, cele i wątpliwości miał Buhlmann.
Czytanie takiej literatury jest interesujące np. jak oprócz teorii rozpuszczalności gazów obojętnych w tłuszczach porusza się inne hipotezy wpływu narkotycznego działania azotu na nasz organizm.
Żeby było jasne z takiego czytania mało wynika dla praktyki nurkowej ale jeżeli chcemy wiedzieć to musimy czytać.

Na koniec kupujemy lub ściągamy dany planer, lub kupujemy dwa komputery, planujemy nurkowanie i idziemy do wody.
Oczywiście możemy rozpatrywać który model daje lepszy plan dekmpresyjny czy GAPna RGBMie, czy program na VPM czy poczciwy Buhlmann z modyfikacjami tego czy innego autora. Jednak szczególnie jeżeli chodzi o najnowsze modele jak RGBP i oparte na nim GAP czy planner na stronie suunto mamy coraz mniej danych (niestety zastrzeżonych przez twórców programów) aby ocenić czy dany przystanek i jego głębokość lepiej czy gorzej odsycają określone tkanki nie pozwalając jednocześnie zbytnio rozrosnąć się pęcherzykom w kluczowych miejscach naszych rzeczywistych a nie modelowych tkanek.

Oczywiście tak jak 15-20 lat temu zaczeła się dyskusja czy tabele czy komputery w nurkowaniu rekreacyjnym i teraz chyba 99% nurków używa komputerów. Argumenty przeciwników komputerów były identyczne z tymi które używają teraz przeciwnicy komputerów w nurkowaniu technicznym.
Jednak potem kolejni przeciwnicy kupili sobie swoje komputery i skończyły się wątpliwości. nauczyli się korzystać i okazało się że nie wzrosła ilość przypadków choroby dekompresyjnej na ilość wykonywanych nurkowań, a za to wzrosła mobilność i mozliwości planowania nurkowań.

Tak samo będzie (moim zdaniem) w nurkowaniu technicznym.
Komputery wyprą runtimy ze względu na elastyczność i większe bezpieczeństwo w sytuacjach awaryjnych w stosunku do runtimu.
Oczywiście tak jak w rekreacji gdzie trzeba nauczyć się korzystać z danych pokazywanych przez komputer tak samo (chociaż jest to bardziej skomplikowane) należy nauczyć się korzystać z danych pokazywanych przez komputer (komputery) podczas wykonywania nurkowania dekompresyjnego.
Oczywiście na początku zmiany zaakceptują ci którzy nurkują w bardzo różnorodnych warunkach, korzystając z różnych gazów, nurkując w nowych miejscach. Każdy kto dużo jeździ i nurkuje w różnych miejscach rozumie szybko jak ważna jest elastyczność. Bo po pierwsze znając brzegowe parametry nurkowania musimy dobrać gazy dekompresyjne czy lepszy będzie np. zestaw 40%/80% czy 50%/100%. Z drugiej strony często baza po prostu nabija jakieś zestawy gazów a inne bardzo niechętnie.

Zresztą ponieważ ludzie topią przez pomyłki gazów albo brak gazu podczas nurkowania dużo częściej niż mają DCSa więc tak naprawdę strategii doboru gazów trzeba poświęcać więcej miejsca. Decyzja jaki travel, jaki gaz czy gazy deco są często kluczowe w zwiększeniu szans na bezpieczny powrót.

Ale to inna bajka
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Szczęściarz »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Grudzień 2010, 13:22:15 »
Cytat: "Paweł Poręba"
Ale oczywiście, gdybym chciał zrobić model służący do planowania (a nie tylko analizy) dekompresji, to mógłbym wyznaczyć M-wartości ekstrapolując ten czy inny model dekompresyjny:

M0=41.86/(Ht^(1/2))+11
dM=2.098/(Ht^(2/3))+1.007
naśladując model Buhlmanna

ZH-L16 pochodzi ze znaej publikacji znanego prof R.Kłos (mam zgodę autora na publikację fragmentów str 384 i 385 "Aparaty Nurkowe.... ".
Spójrzmy na zestaw Helowy owszem pojawia się Mo1 41m słupa wody
ale (delta)M1 wynosi dla tego przedziału 2,3557. Owszem dla przedziału użytkowego 1b wnosi
2,0964 tyle że Mo1b wynosi jedynie 37,2m

Możesz odpowiedzieć jak w Twoim opise wygląda nurkownie na wysokości 6500m npm tam panuje jak podawałeś ciśnienie 0,4 at. Wmodelu Buhlmanowskim podstawiamy głębokość -6m i liczymy przesycenie dla takich warunków.
W modelu Buhlmanowskim wartości M(h) nie są funkcjami czasu, są klasy C2 (dwukrotnie różniczkowalne).

Co w Twoich reprezentacjach helowych się podstawia ? Zwłaszcza że NOF dotyczy TMX.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #25 dnia: 19 Grudzień 2010, 20:23:41 »
Witam!

Odnoszę wrażenie, że wiele osób obserwujących naszą dyskusję, mogło wpaść w stan totalnego zamętu który utrudnia ogarnięcie nawet najprostszych rzeczy. Dlatego poniżej chciałbym przedstawić moje podsumowanie tego, czym jest okienko tlenowe i jakie ma ono znaczenie dla nurka. List jest dość długi, jednak w jego połowie przewidziana jest możliwość ewakuacji czytelnika.

1. Okienko tlenowe to niedobór ciśnienia gazów rozpuszczonych w krwi  i innych tkankach wynikający z ubytku znacznej ilości tlenu z bilansu gazów tam się znajdujących. Ten ubytek w mniejszej części wynika z faktu, że tlen dyfunduje w płucach zbyt wolno, by w pełni nasycić krew tętniczą, a w większej z faktu, że jest metabolizowany w komórkach organizmu. Okienko tlenowe jest zmniejszane przez ciśnienie pary wodnej i dwutlenku węgla.

2. Z powodu dość skomplikowanych procesów które stoją za szczegółami metabolizmu tlenu i dwutlenku węgla – okienko tlenowe w zakresie ciśnień gazów używanych przez nurków – zależy głównie od ciśnienia parcjalnego tlenu w mieszaninie natomiast w niewielkim stopniu od innych czynników takich jak np. poziom metabolizmu. Generalnie – wielkość okienka tlenowego jest nieco niższa niż ciśnienie parcjalne tlenu w mieszaninie oddechowej (to „nieco” oznacza kilkanaście setnych bara).

3. Koncepcja okienka tlenowego jest podstawą dla stwierdzenia, że tlen (prawie) nie wywołuje choroby dekompresyjnej, albo, że z bardzo dobrym przybliżeniem – możemy w wyliczeniach dekompresyjnych interesować się tylko tzw. gazami obojętnymi, czyli w naszej praktyce nurkowej: azotem i helem.

4. Zgodnie z koncepcją okienka tlenowego, jako pewne, dobre, przybliżenie rzeczywistości, powstało pojęcie równoważnej głębokości powietrznej (EAD). Zgodnie z tą samą koncepcją tworzone są modele dekompresyjne stosowane w dekoplanerach, niezależnie czy to neohaldanowskich czy pęcherzykowych, oraz w tych które posłużyły do wytworzenia  tabel dekompresyjnych.

Mała dygresja: koncepcja EAD wynika z założenia, że tlen WOGÓLE nie ma zdolności do tworzenia pęcherzyków i pominięcia go w dalszych rozważaniach. Tym samym zakładamy, że okienko jest (nieco) większe niż jest w rzeczywistości. Przyjmując najprostszą poprawkę uwzględniającąstałe  ciśnienie pary wodnej, CO2 i niezmetabolizowanego tlenu (oznaczoną jako d) uzyskujemy następującą zależność:
PGD(AIR) = EAD[bar]*0.79+d = P*FN2+d=PGD(Nx)
gdzie – PGD – ciśnienie gazów mogących powodować wzrost pęcherzyków gazu, odpowiednio w powietrzu i nitroksie, a EAD[bar]*0.79=P*FN2 z definicji EAD[bar].
W rzeczywistości wartość d zmienia się ale w niewielkim zakresie.
Podsumowując: z powodu względnego charakteru wielkości EAD (dzięki EAD porównujemy dekompresję nitroksową do powietrznej) w dobrym przybliżeniu zostaje zachowana równość ciśnienia wszystkich gazów prowadzących do wzrostu pęcherzyków, a nie tylko gazów bezpośrednio wziętych do wyliczenia (tu azotu).

5. Koncepcja okienka tlenowego otworzyła drogę do stosowania nitroksów – gazów wzbogaconych w tlen, w celu zmniejszenia ryzyka choroby dekompresyjnej albo wydłużenia czasu pobytu na danej głębokości. Idea użycia nitroksu polega na rozcieńczeniu azotu tlenem, tak żeby obniżyć nasycenie tkanek tym gazem. Sens takiego podejścia wyjaśnia zjawisko okienka tlenowego, które tłumaczy dlaczego tlen nie wywołuje choroby dekompresyjnej.

6. Koncepcja okienka tlenowego otworzyła drogę do stosowania gazów dekompresyjnych, czyli gazów dodatkowo rozcieńczonych tlenem, tak żeby maksymalnie zmniejszyć zawartą w nich ilość gazów obojętnych i przyśpieszyć odsycanie z nich. Sens takiego podejścia wyjaśnia zjawisko okienka tlenowego, które tłumaczy dlaczego tlen którym zastępujemy gazy obojętne – nie wywołuje choroby dekompresyjnej. Użycie gazów wzbogaconych w tlen (rozcieńczonych tlenem) nie jest jedynym sposobem zmniejszenia ilości gazów obojętnych w mieszaninie oddechowej. Drugą możliwością jest obniżenie ciśnienia mieszaniny, czyli wynurzenie się.

Teraz dygresja:

Z tym drugim sposobem nieuchronnie związany jest jednak następujący problem: przy obniżaniu ciśnienia zewnętrznego, różnica pomiędzy ciśnieniem gazu rozpuszczonego w tkankach a ciśnieniem otoczenia rośnie od wartości początkowo ujemnych, do dodatnich. W momencie w którym zostaje przekroczona wartość 0 zaczynamy mieć do czynienia z przesyceniem. Przesycenie powoduje wzrost pęcherzyków gazu w tkankach. Wzrost przesycenia powyżej  pewnych, dość trudnych do wyznaczenia, wartości – prowadzi do choroby dekompresyjnej. Nawet jeśli jeszcze nie ma objawów choroby dekompresyjnej (nawet tych tzw. subklinicznych czyli stresu dekompresyjnego) to jednak rosnące w tkankach pęcherzyki spowalniają późniejsze odsycanie i zwiększają ryzyko w kolejnych nurkowaniach. Z tego wszystkiego wynika znów dość oczywisty dla wszystkich wniosek – nie możemy wynurzyć się z głębokości nurkowania prosto na powierzchnię, gdzie teoretycznie tempo odsycania tkanek na drodze dyfuzji byłoby maksymalne (gdybyśmy pominęli kwestię rosnących pęcherzyków które skutecznie zwolniłyby to tempo odsycania). Musimy zatrzymać się na przystankach dekompresyjnych na głębokości. Tracimy więc możliwość zmniejszania ilości gazu obojętnego przez obniżenie ciśnienia. Pozostaje nam użycie gazów dekompresyjnych, które – znów – dzięki zjawisku okienka tlenowego – dają nam możliwość zmniejszenia ilości gazów obojętnych mimo pozostawania pod wyższym ciśnieniem.

I druga dygresja:

Między tymi dwoma sposobami obniżenia ciśnienia gazu obojętnego w mieszaninie oddechowej jest jeszcze jedna ważna różnica.  Otóż przystanki wykonywane pod stosunkowo dużym ciśnieniem na mieszaninie bogatej w tlen, powodują stosunkowo szybkie odsycenie tkanek z gazów obojętnych i – wobec cały czas stosunkowo wysokiego ciśnienia otoczenia - powstanie  w nich niedosyceń. W takich warunkach zachodzi skuteczne usuwanie wolnej fazy gazowej czyli gazu z pęcherzyków istniejących w tkankach. Jeśli to samo ciśnienie gazu obojętnego uzyskalibyśmy przez obniżenie ciśnienia (czyli wynurzenie) bez zmiany mieszaniny – to gaz zawarty w pęcherzykach – zależnie od konkretnych parametrów – usuwany byłby wolniej, albo wręcz – wzrastałaby jego ilość (pęcherzyki by rosły). Tempo usuwania gazu rozpuszczonego byłoby nie mniejsze od tego na większej głębokości na gazie bogatszym w tlen. (W istocie – bez uwzględniania wolnej fazy gazowej byłoby dokładnie identyczne. Uwzględniając ją – mniejsze). Musimy rozważyć jeszcze jedną sytuację: zmiana gazu na bogatszy w tlen i jednoczesne obniżenie ciśnienia. Tym razem wnioski są niejednoznaczne.  Jeśli nie uwzględnia się wolnej fazy gazowej (pęcherzyków) to wynurzenie się jest korzystne zawsze, (o ile nie oddychamy czystym tlenem),  gdyż prowadzi do dalszego obniżenia ciśnienia gazu obojętnego w mieszaninie i dalszego przyśpieszenia usuwania tego gazu z tkanek. Jednak jeśli uwzględnimy wolną fazę gazową – to ją łatwiej usunąć przy większym ciśnieniu, wtedy gdy mamy szanse wytworzyć duże niedosycenie w tkankach.  W istocie prawidłowa dekompresja powinna być pewnym kompromisem pomiędzy usuwaniem wolnej fazy gazowej a fazy rozpuszczonej. O to, gdzie ten kompromis leży, spierają się nurkowie i badacze. W istocie wybór konkretnej strategii powinien zależeć od tego, ile faktycznie mamy w tkankach wolnej fazy gazowej, a to już zależy zarówno od szczegółów nurkowania takich jak tempo zanurzania (lepiej szybciej), charakter profilu (lepszy poprawny niż odwrócony czy jo jo), od szczegółów wcześniejszej dekompresji, od nurkowań poprzedzających,  a nawet od takich rzeczy, czy przed nurkowaniem wykonywano wysiłek, czy nie (lepiej – gdy wykonywano!).
Nie wdając się w te szczegóły przedstawmy listę zachowań które maksymalizują jedną i drugą wielkość:

1. Usuwanie gazu rozpuszczonego

a. Płytkie rozpoczęcie dekompresji
b. Bardzo krótkie głębsze przystanki i bardzo długie płytsze
c. Użycie gazów możliwie bogatych w tlen

2. Usuwanie wolnej fazy gazowej

a. Głębokie rozpoczęcie dekompresji
b. Mniejsza różnica w czasie trwania głębszych i płytszych przystanków
c. Użycie gazów możliwie bogatych w tlen
d. Wydłużenie przystanków tuż po zmianie gazu (schemat S)

Warto zauważyć, że zjawisko okienka tlenowego, rozumiane cały czas w najprostszy, najbanalniejszy sposób, czyli uznanie tego, że tlen prawie nie powoduje wzrostu pęcherzyków gazu w organizmie, pozwala przyśpieszyć dekompresję zarówno w sensie usuwania gazów rozpuszczonych jak i wolnej fazy gazowej, jednak wykorzystanie okienka tlenowego jest praktycznie JEDYNĄ metodą efektywnego zmniejszenia ilości już występującej wolnej fazy gazowej (pęcherzyków). Poniekąd – jest to wykorzystywane w nurkowaniu zawodowym i w leczeniu hiperbarycznym – na skalę daleko większą niż w nurkowaniu rekreacyjnym (w tym i technicznym).

Powyższe rozumienie konsekwencji okienka tlenowego jest w zasadzie wystarczające do tego, by nurek świadomie wybierał te czy inne strategie dekompresyjne i świadomie planował nurkowania.

Wnikanie w mechanizm tego zjawiska – z punktu widzenia nurka praktyka – nie ma praktycznego celu. Wszelako jednak utarło się, że na kursach nurkowania technicznego TRZEBA ten mechanizm wyjaśnić. Niestety – często prowadzi do straszliwych nieporozumień. Zwykle dlatego, że instruktorzy nurkowania technicznego sami nie rozumieją szczegółów tego zjawiska. Czasem być może wynika to z próby tworzenia otoczki tajemnicy wokoło tego co się sprzedaje, stworzenia wrażenia że to jakaś tajemna, magiczna i skomplikowana wiedza którą posiąść może tylko guru – instruktor. Hm, niezależnie od oceny tego sposobu autopromocji, śmiem twierdzić, że większość działających w ten sposób instruktorów w istocie sama kompletnie nie rozumie o czym mówi...
O szczegółach tego zjawiska napisaliśmy tu już wiele, każdy może poświęcić czas i zrozumieć istotę tego zjawiska w szczegółach, jednak dostrzegam kilka generalnych rzeczy o których nie padło tu ani słowa i to chciałbym poniżej omówić.

Zacznijmy od tego co już pisałem wcześniej: ze względu na  szczegóły metabolizmu tlenu okienko tlenowe zależy od ekstrakcji tlenu z krwi i ciśnienia parcjalnego tlenu rozpuszczonego w krwi. Zależnie od poziomu ekstrakcji tlenu z krwi – okienko tlenowe początkowo rośnie niemal liniowo wraz ze wzrostem ciśnienia parcjalnego tlenu w mieszaninie oddechowej, po czym bardzo szybko jego wzrost zostaje zahamowany (punkt załamania wzrostu występuje przy tym niższym ciśnieniu parcjalnym tlenu  im niższy poziom ekstrakcji tlenu z krwi) i okienko osiąga swoją maksymalną wielkość (różną dla różnych poziomów ekstrakcji tlenu z krwi).
 Przy tym – w szerokich granicach  ekstrakcji tlenu na poziomie 2-17ml O2 / dl krwi (1-7.5 mmol O2/ l krwi) w zakresie ciśnień używanych przez nurków (pomiędzy 0.16 a 1.6 bar O2) okienko tlenowe przyjmuje swoją niemal maksymalną wartość przy każdym z tych ciśnień. Np. dla średniej ekstrakcji tlenu w spoczynku (2mmol O2/l krwi) punkt załamania pojawia się przy ciśnieniu parcjalnym tlenu ok. 3 bary.

 Dla ekstrakcji tlenu poniżej 2ml O2/dl krwi (1mmol O2 / l) – punkt zatrzymania wzrostu okienka przebiega gdzieś pomiędzy 0 a 1.3 bara a maksymalna wielkość tego okienka jest odpowiednio mniejsza.
Na szczęście w naszym organizmie w spoczynku średnia ekstrakcja tlenu z krwi wynosi ok. 5 ml O2/dl krwi (nieco więcej niż 2mmol O2 /l krwi) a w wysiłku rośnie – w skrajnych wypadkach do ok 15-17 ml O2/dl krwi (7.5 mmol O2/ l krwi).
A teraz kilka nowych rzeczy, które mam nadzieję uporządkują wiedzę na temat okienka tlenowego:

1. Okienko tlenowe w krwi tętniczej.

Opisane przez nas mechanizmy prowadzą do wniosku, że w krwi tętniczej okienko tlenowe jest bardzo małe. Okienko tlenowe w krwi tętniczej wynika z faktu, że tlen nie nadąża nasycić krwi w płucach. Tempo tego nasycania jest limitowane tempem dyfuzji tlenu od wnętrza pęcherzyka płucnego do wnętrza erytrocytu a to przy dużej ilości tlenu wędrującego pomiędzy tymi punktami – nie jest wystarczające, by krew osiągnęła stan równowagi nawet w spoczynku.  Okienko powstające w ten sposób jest o wiele mniejsze od tego które wynika z metabolizmu tlenowego w komórkach.
Rozważmy więc, czy to może być dla nas problem. Otóż krew tętnicza jest zasadniczo – w stanie równowagi termodynamicznej z gazem znajdującym się w płucach (za wyjątkiem tlenu oczywiście).  Krew tętnicza stosunkowo szybko, w ciągu kilkunastu sekund dociera do naczyń włosowatych w tkankach.  (W istocie – możemy z dobrym przybliżeniem przyjąć, że w spoczynku krew przechodzi przez cały obieg w ciągu ok. minuty. W tym czasie w tętnicach znajduje się ok. 14% krwi, w naczyniach włosowatych ok 6%, zaś w układzie żylnym  i naczyniach płucnych – 80% krwi. Jeśli nawet założymy, że w naczyniach włosowatych jeszcze nie dokonała się wymiana gazowa – to po stronie tętniczej możemy zaliczyć nie więcej niż 20% krwi, która spędza tam nie więcej niż 20% czasu w trakcie obiegu – a więc ok 12 sekund).
Nawet jeśli w tym czasie się wynurzamy, to przy tempie wynurzania 10m/min w tym czasie wynurzymy się o ok 2 m. Ciśnienie otoczenia spadnie o 0.2 bara. Tak więc maksymalne przesycenie w układzie tętniczym (nie uwzględniając okienka tlenowego) nie przekracza 0.2 bara – co jest wartością o wiele mniejszą niż przesycenia w układzie żylnym i w tkankach na które godzimy się w naszych dekompresjach. Nawet jeśli uwzględnimy nieco wolniejszy przepływ krwi przez niektóre obszary organizmu, nie ma tu problemu, mamy kilkukrotny margines błędu, przynajmniej dopóki nie nastąpi niemal zatrzymanie przepływu krwi przez jakiś obszar organizmu. Takie zatrzymanie przepływu może być wynikiem wychłodzenia (skóra, kończyny), wysiłku statycznego (zwykle mięśnie ręki), i czegoś, co, hm, w zimnej wodzie się nie zdarza zbyt często;>
Oczywiście problemem pojawi się też wtedy, gdy wynurzenie które wykonamy będzie bardzo szybkie, znacząco szybsze niż 10m/min.

2. Okienko tlenowe w krwi żylnej

Okienko tlenowe w krwi żylnej wynika głównie z ekstrakcji tlenu z krwi w naczyniach włosowatych. Jak już wcześniej napisałem – dla ekstrakcji od 1 do 7.5mmol O2/l krwi różnice w wielkości okienka tlenowego w zależności od ekstrakcji są niewielkie. Istotne różnice natomiast pojawiają się przy ekstrakcji poniżej 1mmol O2 /l krwi (poniżej 2 ml O2 / dl krwi).
W istocie – w większości tkanek naszego organizmu ekstrakcja tlenu z krwi – nawet w spoczynku – przekracza owy 1 mmol O2 / l krwi. Jedyną tkanką dla której – jak wyszukałem – ekstrakcja tlenu z krwi może być niższa – jest skóra. Ważne jest zrozumienie, dlaczego tak się dzieje:  otóż krążenie skórne ma na celu nie tylko odżywienie tkanki, ale też termoregulację organizmu. Z tego względu część krwi przepływającej przez skórę omija naczynia włosowate płynąc przez anastomozy – niskooporowe naczynia o stosunkowo dużej średnicy łączące tętnice z żyłami. Krew przepływająca przez te naczynia nie uczestniczy w metabolizmie tlenowym, okienko tlenowe w niej nie rośnie. Jednak o tyle o ile okienko tam nie rośnie, o tyle też – krew ta nie uczestniczy w normalnej wymianie gazowej w tkankach, nie odbiera nadmiaru gazu obojętnego, a więc – okienko to też nie jest  potrzebne...
Niezależnie od tego – krew ta na kolejnych poziomach układu żylnego miesza się z krwią pochodzącą z innych obszarów organizmu. Średnia ekstrakcja tlenu z krwi w spoczynku dla całego organizmu wynosi ok. 2mmol O2/l krwi (5ml O2/dl krwi) i oczywiście – w zakresie ciśnień parcjalnych tlenu do 1.6bara – okienko tlenowe dla takiej ekstrakcji jest zbliżone do maksymalnego. Podsumowując więc – w niektórych naczyniach żylnych okienko tlenowe może być mniejsze od maksymalnego, jednak na nasze szczęście – w tych samych naczyniach nie jest też ono do niczego potrzebne. W większości układu żylnego zaś – okienko jest zbliżone do maksymalnego.
Co więcej – paradoksalnie – w skórze wysiłek OBNIŻA ekstrakcję tlenu, gdyż w czasie wysiłku przepływ krwi przez anastomozy omijające metabolizm tlenowy rośnie. Na szczęście – nie ma to dla dekompresji istotnego znaczenia, bo oczywiście ten nadmiar krwi również nie uczestniczy w procesie wymiany gazowej.

3. Okienko tlenowe w tkankach innych niż krew.

Problem okienka tlenowego w tkankach innych niż krew możemy przedstawić tak: jakie jest ciśnienie tlenu rozpuszczonego w tkankach? Z prawa dyfuzji wynika, że to ciśnienie w warstwie tkanki bezpośrednio przyległej do naczynia jest nie większe niż ciśnienie tlenu rozpuszczonego w krwi opuszczającej to miejsce. Wewnątrz tkanki, w odległości od naczynia – ten tlen jest bardzo szybko zużywany przez komórki i jego ciśnienie maleje wraz z odległością od naczynia (przyjmuje się, że odległość na jaką tlen dyfunduje z naczynia w głąb tkanki – nie przekracza 0.4mm).  Np. w normalnych warunkach przeciętne ciśnienie tlenu rozpuszczonego w tkance wynosi niecałe 0.04 bara i jest o 25% mniejsza od ciśnienia tlenu w krwi żylnej (przy ponad 0.05 bara w krwi żylnej i 0.13 bara w krwi tętniczej).  Jednocześnie ciśnienie w parcjalne CO2 w tkankach i krwi żylnej jest praktycznie identyczne.
Podsumowując: okienko tlenowe wewnątrz tkanki jest nieco większe niż okienko tlenowe w krwi żylnej.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #26 dnia: 19 Grudzień 2010, 20:45:21 »
Witaj!

Cytat: "Szczęściarz"
Uważam, że nie można obrazić dyskutanta tym, że zwraca się uwagę na błędy w jego rozumowaniu przedstawionym w jakiejkolwiek publikacji. Niezależnie czy zwracając uwagę na ten błąd ma się rację czy nie - nie jest to obrażaniem.

Oczywiście. Dlatego nie mam żalu do nikogo, kto pisze o tym, że popełniłem błąd i tłumaczy dlaczego tak uważa. Jeśli ktoś jednak upiera się, że błąd jest, a nie potrafi tego logicznie uzasadnić i przez dłuższy czas zbywa moje wyjaśnienia argumentami niemerytorycznymi, to jak sądzę - jego celem nie jest faktyczne wykazywanie błędu, ale wygranie jakiś pozamerytorycznych korzyści. Dokładnie tak się zachowuje RC z którym żadna merytoryczna dyskusja nie jest możliwa, tak też przez pewien czas zachowywałeś się Ty. Zmieniłeś to, pokazałeś o co Ci chodzi, a teraz każdy może sobie sprawdzić w "fizjologii człowieka" czy choćby w internecie - gdzie PRAWDZIWY człowiek jest na tym Twoim wykresie. I teraz dyskusja JEST MOŻLIWA. Więc zostawmy już te pozamerytoryczne wycieczki i zajmijmy się meritum.

Cytat: "Szczęściarz"
Kiedy podałem, przykład wykresu pokazujący zmiany okienka w zależności od metabolizmu wynoszące wiele więcej niż 1 metr słupa wody (do 8 metrów) napisałeś między innymi:
Cytuj (zaznaczone)
W zakresie ciśnień o których mówimy, czyli do 1.6 bara - nie ma żadnej różnicy pomiędzy liniami dla ekstrakcji 4 i 5 ml na ml krwi, jest niewielka różnica dla ekstrakcji 3ml/l (minimalna), nieco większa, ale nadal mała różnica przy ekstrakcji 2ml/dl. Dopiero przy ekstrakcji 1 ml/dl mamy duże różnice w wielkości okienka tlenowego w tym zakresie ciśnień.

Moim zdaniem jest różnica pomiędzy nie podawaniem w popularnym opracowaniu zmian okienka tlenowego w zależności od metabolizmu a napisaniem że od metabolizmu nie zależy. Pierwsze jest normalnym uproszczeniem, drugie jest moim zdaniem w kontekście wiedzy na temat okienka tlenowego błędem.
Ty uważasz inaczej, twoja książka, twoja wola, ja bym to jednak zmienił w przyszłych wydaniach.


Uważam, że miejsce wchodzenia w takie szczegóły jest w 700 stronnicowej księdze na temat fizjologii nurkowania, a nie w podręczniku dla nurków technicznych. I wchodząc w takie szczegóły, trzeba bardzo uważać, żeby np. jakiś instruktor który ma problemy z przeczytaniem i zrozumieniem specjalistycznego tekstu w obcym języku, nie wysnuł opacznych wniosków patrząc tylko na obrazki. Dokładne wyjaśnienie DLACZEGO taki wykres jak ten zamieszczony u Bennetta - nie ma znaczenia dla nurka - wymaga zapisania wielu stronnic tekstu, a z tego wszystkiego i tak ostatecznie wynika fakt, że ten wykres nie ma znaczenia...
Ty uważasz inaczej i rozumiem, że NIE korzystasz z komputerów, decoplannera, hlplannera, tabel nitroksowych czyli tych wszystkich gadżetów których działanie opiera się o założenie, że tamten wykres nie ma znaczenia...
Jeszcze nie wiem jak będzie wyglądało kolejne wydanie tego podręcznika. Jeśli będzie zapotrzebowanie na jeszcze bardziej szczegółowe wnikanie w fizjologię nurkowania, to takie wyjaśnienie się tam znajdzie, choć moim zdaniem to co jest tam teraz i tak przekracza to, co jest nurkowi technicznemu potrzebne.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #27 dnia: 19 Grudzień 2010, 22:19:09 »
Cytat: "Paweł Poręba"
5. Koncepcja okienka tlenowego otworzyła drogę do stosowania nitroksów – gazów wzbogaconych w tlen, w celu zmniejszenia ryzyka choroby dekompresyjnej albo wydłużenia czasu pobytu na danej głębokości. Idea użycia nitroksu polega na rozcieńczeniu azotu tlenem, tak żeby obniżyć nasycenie tkanek tym gazem. Sens takiego podejścia wyjaśnia zjawisko okienka tlenowego, które tłumaczy dlaczego tlen nie wywołuje choroby dekompresyjnej.

6. Koncepcja okienka tlenowego otworzyła drogę do stosowania gazów dekompresyjnych, czyli gazów dodatkowo rozcieńczonych tlenem, tak żeby maksymalnie zmniejszyć zawartą w nich ilość gazów obojętnych i przyśpieszyć odsycanie z nich. Sens takiego podejścia wyjaśnia zjawisko okienka tlenowego, które tłumaczy dlaczego tlen którym zastępujemy gazy obojętne – nie wywołuje choroby dekompresyjnej. Użycie gazów wzbogaconych w tlen (rozcieńczonych tlenem) nie jest jedynym sposobem zmniejszenia ilości gazów obojętnych w mieszaninie oddechowej. Drugą możliwością jest obniżenie ciśnienia mieszaniny, czyli wynurzenie się.
Cytat: "Paweł Poręba"
4. Zgodnie z koncepcją okienka tlenowego, jako pewne, dobre, przybliżenie rzeczywistości, powstało pojęcie równoważnej głębokości powietrznej (EAD). Zgodnie z tą samą koncepcją tworzone są modele dekompresyjne stosowane w dekoplanerach, niezależnie czy to neohaldanowskich czy pęcherzykowych, oraz w tych które posłużyły do wytworzenia tabel dekompresyjnych.

Cytat: "Paweł Poręba"
Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem


Popatrz uważnie na wzór który sam zacytowałeś, rośnie ilość tlenu w czynniku oddechowym spada saturacja inertem na tej samej głębokości.
Potrzebne jest do tego okienko ?
NIE
Do odsycania gazów również wystarcza opis w którym jest cisnienie inertu.
Do głębkokości równoważnych też. Wspomnij o tabelach dekompresyjnych które są wprost w ciśnieniu inertu i w zależności od planowanego ppO2 na dnie są dużo bardziej uniwersalne (Helioks).
Czyba że wracasz do wpływu ilości rozpuszczonych gazów na możliwość transportowania innych. Dwa lata temu mówiłeś że brak jest takiej zależności, zmieniłeś poglądy ?

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #28 dnia: 19 Grudzień 2010, 23:13:55 »
Witam!

Cytat: "Szczęściarz"

Czytanie takiej "biblii" pozwala zainteresowanym unikać zbytnich uproszczeń i jednocześnie zauważać złożoność problemu.


Pod warunkiem, że potrafią zrozumieć treść tam opisaną. W przeciwnym wypadku prowadzi do zagubienia się w złożoności problemu a następnie - albo do nieprawdziwych wniosków, albo do popadnięcia w hipokryzję modną ostatnio w pewnych kręgach.

Owa hipokryzja polega np. na tym, że się twierdzi, iż nic nie wiadomo, żadne wnioski nie są uprawnione, że każdy powinien sam wybierać co mu pasuje (np. sposób planowania dekompresji) a jednocześnie nie daje się żadnego narzędzia aby porównać dostępne rozwiązania.

Cytat: "Szczęściarz"
To jest tak jak ktoś pisze Buhlmann to lub tamto a nie czytał Medycyny Nurkowej Buhlmanna tylko opiera się na opisach. Czyli nie wie jakie założenia, cele i wątpliwości miał Buhlmann.

Jeśli ktoś powie, że nie ma sensu iść na nurkowanie, bo Zenon z Elei udowodnił, że ruch jest niemożliwy, więc i tak się nie dojdzie, to można spędzić długie godziny nad zrozumieniem jakie cele i wątpliwości przyświecały mu w tworzeniu jego paradoksów, ba, można pewnie jeszcze i dziś zrobić pracę naukową o filozofii eleatów, albo napisać rozprawkę o tym, jak wykorzystując metody wymyślone przez osiemnastowiecznych przyrodników, obalić argumenty Zenona. Można też stwierdzić, że to się po prostu nie sprawdza.
Bezpośrednie użycie modelu Buhlmanna ZHL16 do planowania nurkowań - jest w dzisiejszych czasach z jednej strony niestety możliwe, a z drugiej - przyniosłoby tragiczne żniwo, gdyby było praktykowane. Dlatego jasne stwierdzenie, że ten model się po prostu nie sprawdza - jest konieczne.

Cytat: "Szczęściarz"
Na koniec kupujemy lub ściągamy dany planer, lub kupujemy dwa komputery, planujemy nurkowanie i idziemy do wody.

Albo uczymy się Ratio Deco GUE, UTD, Riby, albo NOF...

Cytat: "Szczęściarz"
Oczywiście możemy rozpatrywać który model daje lepszy plan dekmpresyjny czy GAPna RGBMie, czy program na VPM czy poczciwy Buhlmann z modyfikacjami tego czy innego autora. Jednak szczególnie jeżeli chodzi o najnowsze modele jak RGBP i oparte na nim GAP czy planner na stronie suunto mamy coraz mniej danych (niestety zastrzeżonych przez twórców programów) aby ocenić czy dany przystanek i jego głębokość lepiej czy gorzej odsycają określone tkanki nie pozwalając jednocześnie zbytnio rozrosnąć się pęcherzykom w kluczowych miejscach naszych rzeczywistych a nie modelowych tkanek.

To prawda. Ale porównywać MOŻNA I TRZEBA. Można, bo wystarczy prosty arkusz w ekscelu, żeby sprawdzić jakie przesycenia powstają w dekompresjach zaplanowanych daną metodą.
W ten sposób można np. zauważyć, że wiele algorytmów opartych o VPM operuje na modelu pozbawionym wolnych tkanek (wolniejszych niż jakieś 360') i dlatego puki planujemy za ich pomocą krótkie nurkowania, to dają sensowne wyniki, ale w nurkowaniach z długą dekompresją - nagle okazuje się, że są kosmicznie agresywne w porównaniu do tego co wynika z algorytmów operujących na tkankach o półokresach do 480, 500 czy 635'...
Można też zauważyć, że głębokie przystanki dodawane przez większość komputerów nurkowych - są dodawane w złym miejscu profilu, często jeszcze przed PMPD.
Można dokonać wielu analiz które ujawniają założenia na których twórcy oparli swoje "czarne skrzynki" i zrozumieć, gdzie można spodziewać się problemów.

Cytat: "Szczęściarz"
Oczywiście tak jak 15-20 lat temu zaczełasię dyskusja czy tabele czy komputery w nurkowaniu rekreacyjnym i teraz chyba 99% nurków używa komputerów. Argumenty przeciwników komputerów były identyczne z tymi które używają teraz przeciwnicy komputerów w nurkowaniu technicznym.
Jednak potem kolejni przeciwnicy kupili sobie swoje komputery i skończyły się wątpliwości. nauczyli się korzystać i okazało się że nie wzrosła ilość przypadków choroby dekompresyjnej na ilość wykonywanych nurkowań, a za to wzrosła mobilność i mozliwości planowania nurkowań.

Powyższy wniosek jest BYĆ MOŻE prawdziwy jedynie w odniesieniu do nurkowań które nie wymagałyby dekompresji wg algorytmów neohaldanowskich, które nie zbliżają się do granicy limitu bezdekompresyjnego i tylko pod warunkiem stosowania w głębszych nurkowaniach dodatkowych przystanków (przystanek bezpieczeństwa, deepstopy).  Większość obecnie stosowanych komputerów nurkowych, w nurkowaniach wykraczających ponad limit bezdekompresyjny powoduje bardzo często wystąpienie choroby dekompresyjnej. Jedynie kilka wybranych komputerów - może być, i jest - powszechnie stosowana w takich nurkowaniach. Pozostałem, mimo że oferują takie możliwości - nie nadają się do tego.
Prawdą jest natomiast to, że bardzo wielu nurków ignoruje niezbyt mocne objawy choroby dekompresyjnej. Pewna bardziej świadoma część - po cichu leczy je tlenem.

Cytat: "Szczęściarz"
Tak samo będzie (moim zdaniem) w nurkowaniu technicznym.
Komputery wyprą runtimy ze względu na elastyczność i większe bezpieczeństwo w sytuacjach awaryjnych w stosunku do runtimu.

Zapewne tak się stanie.
Obecnie już istnieją komputery potrafiące sensownie liczyć dekompresje, chociaż póki co - takie komputery są nieliczne.. Nie potrafią jednak robić reszty planu nurkowego, co jest ich potężną wadą.

Cytat: "Szczęściarz"
Oczywiście na początku zmiany zaakceptują ci którzy nurkują w bardzo różnorodnych warunkach, korzystając z różnych gazów, nurkując w nowych miejscach. Każdy kto dużo jeździ i nurkuje w różnych miejscach rozumie szybko jak ważna jest elastyczność. Bo po pierwsze znając brzegowe parametry nurkowania musimy dobrać gazy dekompresyjne czy lepszy będzie np. zestaw 40%/80% czy 50%/100%. Z drugiej strony często baza po prostu nabija jakieś zestawy gazów a inne bardzo niechętnie.

Na razie komputery nie dają takiej elastyczności. Nurkowanie techniczne trzeba i tak zaplanować przed wejściem do wody, trzeba obliczyć gazy, rezerwy itp, a następnie komputer oferuje stosunkowo mało elastyczności którą można by wykorzystać nie łamiąc ram wynikających z przyjętego planu.
Dla porównania - np. metody planowania dekompresji w locie dają tu możliwość pełnej elastyczności przy respektowaniu tych ram.

Cytat: "Szczęściarz"
Zresztą ponieważ ludzie topią przez pomyłki gazów albo brak gazu podczas nurkowania dużo częściej niż mają DCSa więc tak naprawdę strategii doboru gazów trzeba poświęcać więcej miejsca.

Tak, jest to opinia rozpowszechniona wśród teoretyków nurkowania technicznego. A praktycy wiedzą jak często zdarzają się DCSy. Ja widuję czasem na jednym wypłynięciu w którym uczestniczy kilkunastu nurków kilka osób z NIEZALEŻNYCH ZESPOŁÓW które po nurkowaniu dekompresyjnym mają objawy i leczą się tlenem. Osób które stosowały najróżniejsze metody - komputery (np. VR3, suunto), decoplannery, różne wersje Ratio Deco, a nawet - raz się zdarzyło - tabele Buhlmanna.
Znam też przedstawicieli takiej szkoły, która mówi, że dekompresje trzeba dostosować do swojego organizmu, i owi przedstawiciele opowiadają, jak to dochodzili do właściwych parametrów w danym dekoplanerze. Co ciekawe - mieli oni różne objawy, zanim doszli do prawidłowych dekompresji - jedni po prostu zmęczenie, senność, gorączkę, ale inni - bóle zwykle w konkretnych powtarzalnych miejscach (łokieć, bark, jakaś konkretna kość po jakimś urazie itd).
To co łączy te wszystkie przypadki - to fakt, że NIE TRAFIAJĄ ONE DO STATYSTYK. Każdy ma swoje powody by ukrywać się z chorobą dekompresyjną. Nurkowie rekreacyjni robią to z bezsensownego wstydu czy chorej ambicji, ale, choć z innych przyczyn - niestety w wojsku czy nurkowaniu zawodowym - też faktyczna liczba przypadków choroby może być zaniżona. (I wiarogodne plotki mówią - że JEST zaniżona).
W porównaniu do tego - znane mi sytuacje w których nurkom zabrakło jakiegoś gazu - są rzadkie, zdarzają się praktycznie wyłącznie w bardzo krótkich nurkowaniach w których rutyniarze poszli pod wodę bez planu, z niepełnymi butlami, i - w sytuacjach które miałem okazję widzieć - nigdy nie skończyły się poważnym problemem (zapas jednego gazu był zbyt mały, ale była rezerwa - zarówno w innych gazach, jak i u partnerów). Sytuacje pomyłki gazów - zdarzają się również stosunkowo rzadko, i choć prowadzą do poważnych problemów, to jednak liczba takich przypadków  o których wiem że wydarzyły się w Polsce, jest znacznie mniejsza od przypadków choćby CIĘŻKIEJ POSTACI CHOROBY DEKOMPRESYJNEJ które miałem okazje NA WŁASNE OCZY WIDZIEĆ.

Ale oczywiście można opierać to co się przekazuje swoim uczniom o fałszywe przekonanie, że choroba dekompresyjna nie istnieje...

Cytat: "Szczęściarz"
Decyzja jaki travel, jaki gaz czy gazy deco są często kluczowe w zwiększeniu szans na bezpieczny powrót.

Ale to inna bajka


Nie, to ta sama bajka. Na razie jedyne metody, które pozwalają na konsekwentne zaplanowanie rezerw, zapasów gazu i dekompresji i jednocześnie elastyczność - to metody planowania w locie, takie jak NOF czy RD.
O ile wiem - żaden komputer nurkowy póki co prawidłowo nie liczy rezerw ani zapasów gazu. Ba - nie znam też decoplannera który by prawidłowo liczył rezerwy (choć zapasy gazów już potrafią).

Oczywiście - nie ma żadnego poważnego powodu, dla którego nie można by tych funkcji tam zaimplementować, jednak póki co - czegoś takiego nie mamy. Pewnie niedługo mieć będziemy. Wtedy komputery staną się naprawdę użytecznymi urządzeniami.

Jednak zapewne jeszcze długo pozostanie problem wyboru właściwego algorytmu planowania dekompresji z pośród wielu możliwości dostępnych często nawet w jednym urządzeniu. I tu pewna wiedza się przyda. Współczesna wiedza a nie taka z przed kilkudziesięciu lat.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #29 dnia: 20 Grudzień 2010, 08:20:16 »
Cytat: "Paweł Poręba"
No i... przestały by to być linie proste, ale kto powiedział, że mają być? Radziecki badacz Neohaldanow?;> Nie byłaby to straszna komplikacja modelu. Hm... właściwie może napiszę taki decoplanner z Mkrzywymi zamiast Mprostych... wtedy pogadamy dalej.
Dwa lata temu byłeś zwolennikiem stałej wartości ciśnienia przesycenia, Teraz zmieniasz poglądy, na takie które miałem już wtedy.
Cytat: "Paweł Poręba"
Współczesna wiedza a nie taka z przed kilkudziesięciu lat.

Dobrze że w ksiązce w uwagach dopisałeś wyjaśnienie do dekompresji awaryjnej TMX, o tym mówiłem od lata.
Czy możesz pokazać recenzję Twoich koncepcji medyczno-dekompresyjnych, od osób ze świata Hiperbarii ? Mogą być też badania i publikacje w periodykach klasyfikowanych przez KBN np PHR.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »