Autor Wątek: Uwagi nt książki Nurkowanie Techniczne Pawła Poręby  (Przeczytany 21517 razy)

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Grudzień 2010, 10:20:42 »
Cytat: "Szczęściarz"
Na dole jeden rysunek ze znanego artykułu. Wyobraźmy sobie, że zmiana zawartości O2 wyniosła nie 5 ml O2/dl ale powiedzmy 3 lub 8 ml O2/dl. Widać jak różnie by to wpłynęło na okienko tlenowe.
Akurat z tego wykresu widać, że zwiększenie ubytku tlenu z krwi tylko nieznacznie powiększyłoby okienko tlenowe - startujemy z czerwonej części wykresu.

Paweł nie dowodzi, że okienko nie zależy od metabolizmu. Wręcz dowodzi, że może zależeć, ale w małym zakresie wartości. Żeby ocenić czy podawane przez Ciebie źródła temu przeczą, załącz proszę jakiś wykres albo dane liczbowe np.
Cytat: "Szczęściarz"
Strona 427 – „Wykres pokazujący jak bardzo prężność tlenu w tkankach zależy od metabolizmu. Bardzo różne zmiany w funkcji czasu w zależności od metabolizmu.”

Cytat: "Szczęściarz"
I tu różnimy się jeszcze bardziej. Czy z napisanego powyżej przez ciebie zdania wynika, że wierzysz że wyliczone w ten sposób przesycenia bezwzględne odpowiadają przesyceniom w konkretnych tkankach naszego organizmu.

A czy Ty wierzysz, że przesycenia wyliczone przez model Buhlmanna odpowiadają tym w konkretnych tkankach organizmu? I czy naprawdę sądzisz, że wybrana rzeczywista tkanka ma przesycenie zupełnie inne niż którykolwiek z 57 przedziałów tkankowych w "modelu" Pawła? A jeśli tak, to czy wprowadzenie dowolnie wyznaczonych M-wartości cokolwiek zmieni?

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Grudzień 2010, 10:57:49 »
Witam!

Cytat: "Szczęściarz"
Jak śledzę nasze dyskusje Paweł od paru lat (bo parę lat już się zebrało) to widzę jeden wspólną cechy na której opierają się nasze różnice zdań.
Ja czytając podręczniki i artykuły napisane przez fizjologów i lekarzy zajmujących się dekompresją zwracam uwagę na wyniki doświadczalne a wszelkie wyliczenia (jak mi się wydaje zgodnie z sugestiami tych badaczy) traktuję jako próby wyjaśnienia rzeczywistości. Co oznacza, że twarde wartości wynikają z doświadczenia a nie wyliczeń.
Wydaje mi się, że ty Paweł uważasz, że można (w znaczeniu że aktualny poziom wiedzy pozwala) wyliczyć te różnorodne parametry, wyliczasz je i uważasz uzyskane dane za wiarygodne nie sprawdzają czy dane doświadczalne je potwierdzają, a bez takich potwierdzeń w naukach przyrodniczych wyliczenia są bezwartościowe.

Jak śledzę internetowe dyskusje od wielu lat (nie tylko z Tobą, a nawet nie przede wszystkim z Tobą), to widzę pewien mechanizm obronny u niektórych ludzi którzy dyskutują na tematy fizyki, fizjologii czy biologii. Niestety czasem również u lekarzy. Otóż ludzie którzy nie rozumieją liczb, nie rozumieją matematyki, nie potrafią odtworzyć ani zrozumieć modeli matematycznych danego zjawiska, bardzo często uciekają w takie czy inne wyśmiewanie się z modeli zjawisk, nie rozumiejąc przy tym faktu, że nauki przyrodnicze nie mają ŻADNEGO INNEGO NARZĘDZIA do tworzenia JAKICHKOLWIEK przewidywań. Te modele mogą być mniej lub bardziej złożone, o większej czy mniejszej sile ekstrapolacji, ale bez nich mamy tylko nic nie mówiące tabelki wyników, wyników z których nie można skorzystać nawet bezpośrednio, bo nie wiadomo na jakie sytuacje można uogólnić otrzymane wyniki, nawet jeśli są powtarzalne!
Innymi słowy: bez jakiegoś modelu tego co się dzieje w organizmie, pomiary wykonane przez badacza okienka tlenowego przy pPO2 1.6 w spoczynku, nawet jeśli w powtarzalny sposób wychodzą w okolicach 1.4 bara, to i tak nie masz pojęcia, czy u Ciebie będzie tak samo, czy przy oddychaniu innym gazem będzie tak samo, czy w wodzie będzie tak samo, czy ... czy... czy...
I ostatecznie - bez modelu zjawiska, nie będziesz mógł użyć nawet nitroksu na poziomie podstawowym, bo z tych doświadczeń bez modeli - nic dla Ciebie i Twoich partnerów NIE WYNIKA.
Mając model zjawiska, możesz ten wynik uogólnić na pewne sytuacje i wykorzystać w praktyce.

Tak więc postuluję: odzajączkuj się od modeli matematycznych zjawisk przyrodniczych. Niech krytykę konkretnych modeli prowadzą osoby które te modele ROZUMIEJĄ.
Albo takie które potrafią przedstawić KONKRETNE WYNIKI które są sprzeczne z przewidywaniami wynikającymi z danego modelu i stwierdzić: ten model jest BŁĘDNY.

Próbujesz stworzyć wrażenie, że to co ja piszę to teoretyczne wyliczenia które są sprzeczne z pomierzonymi przez fizjologów hiperbarycznych wartościami. Tylko jakoś nie podałeś ANI JEDNEGO takiego wyniku, nie pokazałeś ANI JEDNEGO WYKRESU - na poparcie swoich tez.
Posługujesz się metodami właściwymi dyskusjom humanistów: dużo cytatów ale ŻADNYCH KONKRETÓW.


Cytat: "Szczęściarz"
Najpierw okienko tlenowe:Poczytam tego Traczyka ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że jest to fizjologia nie hiperbaryczna tylko zwyczajna i jeżeli nawet odnosząca się do hiperbarii to mogąca w tym zakresie nie być zbyt precyzyjna.

Dlatego właśnie posługujemy się modelem ludzkiego organizmu, który pozwala nam sprawdzić co się będzie działo i w takich warunkach. A jeśli nie da się tego wywieść z modelu, to przynajmniej - jak w tym wypadku, daje się wywieść GÓRNE oszacowanie.

Cytat: "Szczęściarz"
Osobiście nie jestem ani lekarzem ani fizjologiem i nie prowadzę żadnych badań. Jestem nurkiem i instruktorem. Więc jeżeli mi w poważnym podręczniku fizjologii i  medycyny nurkowej (a za takie się uważa pracę zbiorową pod kierunkiem Bennetta i Elliotta) paru naukowców pisze w odniesieniu do nurkowania, że okienko tlenowe zależy od metabolizmu to uważam, że należy o tym wiedzieć oraz uwzględnić to przy planowaniu nurkowych procedur (jeżeli w ogóle takie drobiazgi zaprzątają naszą głowę). Ty wyliczasz, że jest inaczej.

Po pierwsze - próbujesz w moje ręce włożyć tezy których nie napisałem. Nie twierdzę w żadnym miejscu, że okienko tlenowe NIE ZALEŻY od metabolizmu. Napisałem "w zasadzie nie zależy" co bardzo dobrze oddaje wielkość owej zależności.
Bo twierdzę, że w warunkach z którymi mamy doczynienia w nurkowaniu, zależność ta jest BARDZO SŁABA a Ty nie podałeś nawet pół argumentu na rzecz tezy, że jest inaczej.
Twierdzę, że jeśli w zależności od ciśnienia parcjalnego tlenu okienko waha się w granicach od 0.07 do 1.4 bara czyli DWUDZIESTOKROTNIE (od powietrza użytego na powierzchni do tlenu użytego na 6m), o tyle w zależności od metabolizmu zmiana okienka waha się w granicach 0 a 0.06 bara, co nie daje nam większych PRAKTYCZNYCH korzyści. (Zakładając  nie wzrost związany z wysiłkiem, ale wynikające z jakiś powodów wyjątkowe zwolnienie metabolizmu można te różnice powiększyć może do 0.1 bara dla pPO2 rzędu 1.6 bara).

Czy potrafisz z danych które wyczytałeś u Bennetta pokazać znacząco większe zmiany w okienku? Czy  rzucisz znów kilka cytatów, żeby zaciemnić dyskusję i ukryć fakt iż cały czas poruszamy się po wpływie mierzonym setnymi częściami bara...

Cytat: "Szczęściarz"
Z powyższej pracy:
Rozdział napisany przez Peter’a Tikuisis’a oraz Wayne’a Gerth’a Teoria Dekompresji:
Strona 425 – „Prężność tlenu w tkankach jest funkcją prężności tlenu w tętnicach oraz ilością metabolizowanego tlenu”

Oczywiście. Dla osób niezorientowanych: funkcja stała y=constans to też jest funkcja. Gdyby nie było metabolizmu tlenu - nie byłoby okienka. Kluczowe jest określone JAKA to jest funkcja. I konkrety przedstawiłem ja, a Ty Maćku jakoś nie.

Cytat: "Szczęściarz"
Ta sama strona – „Okienko tlenowe zmienia się wraz ze zmianą metabolizmu tkanek oraz frakcją wdychanego tlenu”

Tu już lepiej. Zmienia się, więc nie mówimy o funkcji stałej. Ale jak się zmienia? Przypominam że w poprzednim liście przedstawiłem jak duże są te zmiany. Ty nie podałeś nawet pół danej która by była sprzeczna z moimi wyliczeniami.

Cytat: "Szczęściarz"
Strona 426 – „Sumaryczna prężność gazów jest funkcją ciśnienia otoczenia (dla danej mieszanki) oraz różnych poziomów pobierania tlenu”

Znów - proszę o konkrety: jaką funkcją? Znów - ja tą funkcję przedstawiłem. Ty się wzbraniasz.

Cytat: "Szczęściarz"
Strona 427 – „Wykres pokazujący jak bardzo prężność tlenu w tkankach zależy od metabolizmu. Bardzo różne zmiany w funkcji czasu w zależności od metabolizmu.”

Czemu nie zamieścisz tego wykresu?

Cytat: "Szczęściarz"
Rozdział napisany przez  Robert’a Hamiloton’a i Edward’a Thalmann’a Praktyka dekompresyjna:
Strona 486 – Podobny opis odwołujący się do wpływu na okienko tlenowe dwóch czynników: prężności tlenu tętniczego oraz metabolizmu.

Znów - czemu nie napiszesz wprost, o jak wielkim wpływie metabolizmu oni tam piszą?

Podsumowując: jeśli ktoś rozumie o czym piszemy, rozumie też, że okienko tlenowe nie może być większe od ciśnienia parcjalnego tlenu w mieszaninie oddechowej, co już ogranicza wpływ metabolizmu do całkiem skromnej wielkości, zważywszy, że okienko w spoczynku jest stosunkowo bliskie pPO2 tlenu w mieszaninie (różnice nie są większe niż 0.2 bara dla pPO2<1.6). Jak uwzględnimy fakt, że dochodzi jeszcze ciśnienie pary wodnej, CO2 i tlenu niemożliwego do wykorzystania przez tkanki, to owa różnica staje się naprawdę mała, mniejsza niż 0.1 bara.


Cytat: "Szczęściarz"
I tu nie chciałbym powiedzieć, że ja coś wiem więcej od ciebie bo to przecież nie moje odkrycia tylko dziwi mnie że sam tego nie wyczytałeś w różnych publikacjach i piszesz nie sprawdzone jak mi się wydaje i błędne rzeczy. Ale oczywiście może ja się mylę i coś źle interpretuję więc pytam.

Owszem. Ja odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz, tego o czym ja piszę. Jeśli potrafisz, podpierając się oczywiście literaturą albo własnymi przemyśleniami - wykazać, że ja się mylę, że różnice w zależności od metabolizmu są znacznie większe niż te które ja wyliczyłem, jeśli potrafisz pokazać, że są one tak duże, że mogą mieć istotne znaczenie w planowaniu dekompresji, (bo dla mnie różnica która powoduje zmianę przesyceń o wartość mniejszą, i to raczej sporo mniejszą, od 1m słupa wody - nie jest specjalnie istotna z praktycznego punktu widzenia), to będziesz miał prawo pisać, że ja piszę "nie sprawdzone i jak Ci się wydaje błędne rzeczy". Na razie - uprawiasz politykę a nie dyskusję merytoryczną, i to jest przykre.

Cytat: "Szczęściarz"
Swoją drogą wydaje mi się, że dla ciebie okienko tlenowe dotyczy tylko krwi a przecież dotyczy one również tkanek.

A niby skąd ten wniosek?!?


Cytat: "Szczęściarz"
Nie zauważasz że metabolizm różnych tkanek bardzo się różni od siebie i dlatego okienko tlenowe może być różne w różnych częściach organizmu w jednym momencie.

Prawdą jest, że metabolizm tlenowy różnych tkanek jest różny. Faktem jest też, że organizm ludzki nie jest taki głupi, żeby bez potrzeby marnować swoje siły na natlenianie tkanek które tego nie potrzebują. Generalnie przez tkanki które potrzebują dużo tlenu - przepływa dużo krwi, a przez te które potrzebują mniej - mało. Jeśli wykonujemy wysiłek, to przyrost przepływu krwi przez pracujące mięśnie odbywa się po części KOSZTEM przepływu przez te tkanki które w danym momencie nie są kluczowe, tak więc one nawet jeśli nie zmieniają metabolizmu - muszą zwiększyć ekstrakcje tlenu z krwi.

Oczywiście - nie zawsze tak jest. Np. przepływ krwi przez skórę może być zwiększony dzięki otwarciu anastomoz omijających włośniczki, nie jest wtedy związany z metabolizmem skóry (ale ma na celu termoregulację organizmu). Co więcej - właśnie w trakcie wysiłku ten przepływ przez skórę rośnie w stopniu znacznym, po to by organizm mógł odprowadzić ciepło z pracujących mięśni.

Tylko dobrze zrozummy jaki jest wpływ tego faktu na ogólny obraz: okienko tlenowe które w danym momencie w mięśniach i w większości tkanek (które wtedy są słabiej ukrwione) minimalnie rośnie, w skórze nieco maleje... hm, nie w samej skórze, bo tam tkanki nadal zjadają tlen z włośniczek w tempie sobie właściwym, ale w krwi ze skóry odprowadzanej - sumarycznie z włośniczek i anastomoz - jest nieco mniejsze. Per saldo - pomierzony we krwi wracającej do płuc wysiłkowy wzrost okienka będzie nieco mniejszy od tego który by wynikał z samego wzrostu ekstrakcji tlenu z krwi przez pracujące tkanki. A praktyczne znaczenie tej różnicy? Żadne, gdyż krew omijająca włośniczki nie tylko nie oddaje tkankom tlenu, ale i nie odbiera gazów obojętnych...
Tak czy inaczej to zjawisko ZMNIEJSZA wzrost okienka wynikający ze wzrostu metabolizmu wysiłkowego a nie odwrotnie!!!

Cytat: "Szczęściarz"
Na dole jeden rysunek ze znanego artykułu. Wyobraźmy sobie, że zmiana zawartości O2 wyniosła nie 5 ml O2/dl ale powiedzmy 3 lub 8 ml O2/dl. Widać jak różnie by to wpłynęło na okienko tlenowe.

Maćku, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że ja w moim poprzednim liście operowałem zmianami od 4.5 do 17 ml O2/dl krwi (2 - 7.5mmol /l)? Pokazałem wpływ zmian ekstrakcji tlenu, nie tak jak Ty postulujesz - w granicach 5ml tlenu (3-8) ale o 12.5 ml tlenu. I różnice były takie jak wyliczyłem - do 6 setnych bara...
Owszem, jeśli będziemy postulowali - nie wzrost ekstrakcji tlenu w wysiłku, ale spadek poniżej typowych dla spoczynku wartości, to opisywane różnice przy wysokich pPO2 mogą być NIECO większe, ale nadal znikome.

Cytat: "Szczęściarz"
Zielona krzywa to krzywa dysocjacji hemoglobiny
Odległość od czerwonej do niebieskiej linii poziomo to okienko tlenowe a zmiany na osi pionowej to zmiany zawartości tlenu w krwi. Linie czerwone dotyczą tętnic a niebieskie żył.


Cytaty z powyższego artykułu:
„Dokładny rozmiar okienka tlenowego zależy od CaO2 i zużycia tlenu przez tkanki”
„Dla tego wykresu, założono, że średnia różnica  tętniczo – żylnego CO2 to 4.5 ml O2 / dl „

No więc ODCZYTAJMY z tego wykresu zmianę w postulowanym przez Ciebie zakresie:
przekładając to na "ludzkie" jednostki:
ekstrakcja 3ml/dl odpowiada dojściu do prężności tlenu ok. 90mmHg czyli 0.12 bara
ekstrakcja 8ml/dl odpowiada dojściu do prężności tlenu ok. 40mmHg czyli 0.05 bara

Tak więc różnica wyniesie 0.07 bara.

Dużo to czy mało?
Zauważmy, że jest to różnica pomiędzy okienkiem:
1.426 bara przy ekstrakcji 3ml/dl
1.362 bara przy ekstrakcji 8ml/dl

podsumowując: wydaje mi się, że się zagalopowałeś. To dobrze, że czytasz podręczniki, jednak samo czytanie to nie wszystko, zawartą w nich wiedzę trzeba jeszcze zrozumieć, umieć zinterpretować i zastosować w praktyce. A Ty chciałeś się popisać erudycją a wpadłeś w kanał: trudno Ci zachować twarz przed Twoimi kursantami i nie wiesz jak się wycofać ze swych twierdzeń. No i teraz brniesz coraz dalej w dyskusję do której prowadzenia nie masz wystarczającej wiedzy. I jak to już wielokrotnie bywało w naszych dyskusjach - teraz próbujesz mnie obrazić i zamotać dyskusję tak, by ktoś kto nie jest w stanie śledzić (i policzyć) szczegółów, miał wątpliwości kto tu ma rację, a za parę lat - zaczniesz pisać to co teraz się ode mnie dowiedziałeś ... przecież ten schemat powtarza się niezmiennie od lat...

Zauważam, że ta dyskusja niebezpiecznie weksluje w kierunku sekcianych pyskówek prowadzonych (zwykle anonimowo) przez jednego z Twoich wychowanków. Żeby to przeciąć pytam Cię o konkrety:

Czy twierdzisz iż okienko tlenowe w zależności od metabolizmu wysiłkowego, w zakresie używanych przez nurków ciśnień parcjalnych tlenu 0.16-1.6 bara - różni się o więcej niż 1m słupa wody?
Czy też - twierdzisz, że różniąc się w wyliczonym przeze mnie zakresie - usprawiedliwia twierdzenie, że moje słowa "W ZASADZIE nie zależy od wysiłku" są całkowicie błędne i prowadzące do błędów w planowaniu nurkowania?

I jeszcze raz podkreślę: słowa te wypowiedziałem po tym, jak Jacek przedstawił swoją wizję okienka tlenowego, wizję całkowicie pomijającą nieliniowy przebieg absorbcji tlenu przez hemoglobinę oraz zmiany w przepływie krwi związane z metabolizmem wysiłkowym. Gdyby ten przebieg był liniowy, to okienko tlenowe byłoby PROPORCJONALNE do ekstrakcji tlenu z krwi przez metabolizm tkankowy, a więc wysiłek mógłby powodować KILKUKROTNY wzrost okienka tlenowego. Gdyby nie zmiany w przepływie krwi - wielkość okienka mogłaby być nawet kilkunastokrotnie większa w wysiłku. Z drugiej strony wielkość okienka praktycznie nie zależałaby od ciśnienia parcjalnego tlenu w mieszaninie... Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: okienko w ogromnym stopniu zależy od pPO2, natomiast w bardzo małym od różnic w  metabolizmie.

Cytat: "Szczęściarz"
Cytuj (zaznaczone)
Paweł Poręba napisał/a:Jest dokładnie tak, jak to napisał Tomek Tatar. W tym modelu nie ma M-wartości, bo póki model służy do śledzenia tego co się dzieje przy wykonywaniu dekompresji zaplanowanych różnymi metodami, a nie do planowania dekompresji, dopóty te M-wartości nie są potrzebne.
Po to by porównać przesycenia z M-wartościami wystarczy użyć funkcji robienia wykresów w decoplannerze. Ja potrzebowałem czegoś, co pokaże przesycenia bezwzględne

I tu różnimy się jeszcze bardziej. Czy z napisanego powyżej przez ciebie zdania wynika, że wierzysz że wyliczone w ten sposób przesycenia bezwzględne odpowiadają przesyceniom w konkretnych tkankach naszego organizmu.
Tu znowu posłuże się cytatem tym razem z ksiązki Buhlmanna:
„M-wartości nie można uzyskać z żadnych znanych nam danych fizykochemicznych.”
Ale to w ogóle jest temat na osobną rozmowę. Teraz może skupmy się na okienku tlenowym, bo jestem ciekaw twojej interpretacji podanych informacji oraz wykresu.


Jeśli już coś piszesz, to nie odbieraj mi prawa do odpowiedzi.
A teraz skup się, i odpowiedz jaki jest związek pomiędzy twierdzeniem Buhlmanna na temat M-wartości a wiarą czy niewiarą w model nasycania i odsycania tkanek z gazów obojętnych transportowanych za pomocą krwi pomiędzy owymi tkankami a płucami?
Przypominam - M-wartości to mniej lub bardziej prawdziwy sposób określenia TOLEROWANYCH przez dane tkanki przesyceń a nie określenia faktycznych przesyceń. A sam Buhlmann korzystał z owego modelu nasycania i odsycania nie czyniąc w nim żadnych poprawek (w odróżnieniu od np. Hillsa).

Różnica polega tylko na tym, czy porównujemy wyliczone w TEN SAM SPOSÓB nasycenia z ciśnieniem otoczenia, które jest obiektywną i oczywistą wartością, czy z Mwartościami, arbitralnie wyznaczonymi przez Buhlmanna, Workmanna, DSAT czy DCAP, RÓŻNYMI w tych różnych modelach, albo też z wyliczonymi z modeli pęcherzykowych Mwartościami - zależnymi od szczegółów tych modeli - i też znacznie się między sobą różniącymi.
(Dla ustalenia uwagi: np. współczynnik określający wzrost dopuszczalnego przesycenia w zależności od głębokości dla tkanki 5' w modelu DCAP wynosi 1.3 a w modelu ZHL16 Buhlmanna 1.9. (Obydwa modele są klasycznymi modelami neohaldanowskimi) Dla kogoś kto nie bardzo wie jak to czytać: już na głębokości 20m te modele będą się różniły o 1.2 bara - czyli głębokość wyznaczenia pierwszego przystanku limitowanego przez tą tkankę będzie się różniła o 12m!!!)
Moja opinia jest taka: nie mamy dziś żadnego modelu, o którym można by powiedzieć, że jest ostateczny. Nurkowie planują dekompresje za pomocą różnych modeli lub sposobów zgodnych z różnymi modelami. Żaden jakoś nie jest powszechnie uznany za bardziej prawdziwy od innych. Oczywiście mógłbym arbitralnie wybrać jeden z nich i w stosunku do niego przedstawiać porównania na wykresach, tylko jaki sens byłby w takim działaniu, skoro można poszczególne modele porównywać do czegoś co jest obiektywną wielkością mierzoną od kilkuset lat w sposób jednoznaczny i porównywalny - do ciśnienia otoczenia?

Gdybyś uważnie przeczytał mój podręcznik, zauważyłbyś, że przedstawiam tam porównania przesyceń powstających przy zastosowaniu różnych modeli dekompresyjnych.
Każdy może zobaczyć do jak dużym przesyceniom odpowiadają te czy inne MWartości.

Zaś jeśli ktoś chce drążyć temat modelu nasyceń i odsyceń to kilka słów dalej:

Rozbijając Twoje twierdzenie na dwie odrębne myśli:
1) Jak przeczytasz napisany przeze mnie podręcznik, to zrozumiesz, że ja NIE WIERZĘ w to, że model Haldanowski operujący na jednorodnych kompartmentach jest prawdziwy. Ale uważam, że jest wystarczająco dobrym przybliżeniem rzeczywistości, żeby go stosować i że jest z dość dobrym skutkiem stosowany przez znakomitą większość stosowanych obecnie modeli dekompresyjnych. Na czym polegają możliwe różnice - przedstawiam na wykresach w moim podręczniku.
2)  To, że Buhlmann nie miał pomysłu jak wyprowadzić Mwartości z bardziej podstawowej wiedzy, nie znaczy, że inni tego nie próbowali z lepszym lub gorszym skutkiem. Od Buhlmanna postęp w wiedzy o dekompresji był spory, w szczególności właśnie postęp w rozumieniu fizjologicznych i fizycznych podstaw.
Modele pęcherzykowe, takie jak VPM czy RGBM nie są niczym innym jak właśnie wyprowadzaniem Mwartości z bardziej podstawowej wiedzy. I o ile pierwsze próby zawierały istotne błędy, o tyle - dziś tak wyprowadzone Mwartości (nie układające się jednak na prostych, jak to chciał Buhlmann) dają profile o wiele bezpieczniejsze niż te do których doszedł Buhlmann.
Naśladowcy Buhlmanna - stosując protezy w stylu gradient factoru, deepstopów WKPP, deepstopów Pyle itd - doszli również do w miarę bezpiecznych dekompresji, jednak w większej mierze (za wyjątkiem Pyle, który działał faktycznie na oślep jak to postuluje Buhlmann) posiłkowali się oni rzutem oka na to co wychodziło z algorytmów pęcherzykowych i dopasowywali swoje metody do tego co z nich wychodziło.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Szczęściarz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
    • http://www.kraken.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Grudzień 2010, 21:59:19 »
Paweł Poręba napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
I jak to już wielokrotnie bywało w naszych dyskusjach - teraz próbujesz mnie obrazić
Po pierwsze może zaczniemy od tego twojego cytatu, ponieważ jestem ciekawy którą moją wypowiedzią cię obraziłem?
Poproszę o cytat......

A poniżej twoja wypowiedź z tej dyskusji i z tego forum:
Paweł Poręba napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
Zauważam, że ta dyskusja niebezpiecznie weksluje w kierunku sekcianych pyskówek prowadzonych (zwykle anonimowo) przez jednego z Twoich wychowanków.
Lubię pewne różnice w stylu wypowiedzi podkreślać ponieważ każdy z nas ma w swoim otoczeniu ludzi którym podoba się nasz styl dyskusji, podejście do życia, itp.
Jeżeli komuś się podoba wtrącanie w dyskusję o dekompresji takich cytatów jak ten tu powyżej, to ma podejście do dyskusji i wymiany argumentów której ja nie rozumiem.

Teraz czekam Paweł na cytat mojej wypowiedzi w której cię obraziłem.

A wracając do merytoryki:
Paweł Poręba napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
Czy twierdzisz iż okienko tlenowe w zależności od metabolizmu wysiłkowego, w zakresie używanych przez nurków ciśnień parcjalnych tlenu 0.16-1.6 bara - różni się o więcej niż 1m słupa wody?

Jeszcze raz powiem, że ja nic nie twierdzę bo od twierdzeń są naukowcy zajmujący się danymi problememi. Ja po prostu zauważyłem pewną rozbieżność pomiędzy podaną przez ciebie w tej dyskusji informacją a informacjami podanym w literaturze więc poprosiłem cię o wyjaśnienie.
Poniżej jest wykres który pokazuje okienko tlenowe w zależności od ciśnienia parcjalnego tlenu (100% tlen podawany pod ciśnieniem otoczenia), podobnych wykresów pokazujących różnice w zależności od metabolizmu dla różnych sytuacji jest w Bennett'cie parę.
W sumie nie lubię kopiować podręczników do netu ale może wydawcy mnie nie ukrzyżują.
Różnica pomiędzy ciśnieniem otoczenia [Pamb(atm)] a wartościami sumarycznej prężności gazów w tkankach [Total tissue gas tension (atm)] dają okienko tlenowe przy danym ciśnieniu otoczenia i danym metabolizmie. To z opisu tego wykresu. Kolejne krzywe odpowiadają rosnącemu metabolizmowi [od 1 do 5 ml O2/100 ml]
Jak widać na wykresie w zakresie 1,5 atm ciśnienia otoczenia okienko tlenowe może się różnić od około 0,4- 0,5 atm (1mlO2/100ml) do około 1,3 atm (4/5mlO2/100ml)
Czyli różnica pokazana na tym wykresie wynosi około 8 metrów słupa wody jeżeli taką jednostkę wolisz zamiast 0,8 atm.

Oczywiście nie prowadziłem w tym zakresie żadnych badań tylko opieram się na interpretacji lekarzy (opublikowanych w "Fizjologii i medycynie nurkowania) którzy zajmuję się dekompresją. Zapytałem, ponieważ byłem ciekawy bo może się mylę lub źle interpretuję te wyniki. Pomyślałem sobie, że może znasz wyniki innych badań, itp.

Pozdrawiam

Maciek "Szczęściarz" Curzydło
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Szczęściarz »

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #13 dnia: 15 Grudzień 2010, 12:16:59 »
Pawle
Nie będę się sprzeczał z istotą okienka tlenowego niemniej przyznasz że jego wzrost w hiperbarii jest trudny do wyjaśnienia a ja lubię mówić w sposób jasny o rzeczach trudnych.
Wydaje się że zwiększony metabolizm komórkowy na skutek np zwiększonej wentylacji minutowej powinien powodować większe zapotrzebowanie na O2 a tym samym skutkować to powinno większą produkcją lepiej rozpuszczającego się CO2 co już powinno prowadzić do rozszerzenia się okienka tlenowego.
Wydaje się również że w hipobarii gdy cis otoczenia ma wartość niższą niż 1 ata okienko tlenowe powinno się zmniejszać. W takich warunkach nasycenie hemoglobiny nigdy nie osiągnie wymaganej wartości aby zaspokoić potrzeby oddychania komórkowego  i organizm musi bronić się albo zwiększeniem tępa oddychania lub produkcją dodatkowych erytrocytów.
Niemniej w obu tych przypadkach tlen pobierany jest wyłącznie z hemoglobiny a powstający CO2 częściowo się z nią wiążąc powoduje że okienko tlenowe w zasadzie się nie zmienia.
W przypadku natomiast wzrostu ciś. parcjalnego O2 co ma miejsce w hiperbarii  następuje wzrost okienka tlenowego
Jest to trudno wytłumaczyć  ponieważ komórki zazwyczaj do procesów oddechowych potrzebują stałą ilość tlenu tj. zużywają ok. 4,5 ml O2/litr krwi.
Niemniej w warunkach hiperbarii dochodzi niemal do 100% wysycenia tlenem hemoglobiny a dopiero nadmiar tlenu fizycznie rozpuszcza się w osoczu.
Wtedy następuje dziwne zjawisko, komórki zaczynają więcej tlenu pobierać z osocza niż tego związanego z hemoglobiną.
Oxyhemoglobina niemal w całości przechodzi na stronę układu żylnego nie oddając związanego z nią tlenu.
Objętość tlenu rozpuszczonego w osoczu jest iloczynem jego ciś. parcjalnego i współczynnika rozpuszczalności wynoszącego 0,023 ml O2/cm3 krwi.
Wiec jeśli wzrasta cis parcjalne a hemoglobina jest w 100% nasycona tlenem to wzrasta ilość rozpuszczonego O2 w osoczu.
Jeśli komórki potrzebują stałej ilości tlenu do procesów metabolicznych to jak wytłumaczyć w takim razie powiększające się okienko tlenowe ?
Ja sobie to tak tłumaczę.
Pobierany niemal w całości w warunkach hiperbarii z osocza tlen jest zastępowany przez 24 krotnie lepiej rozpuszczający się w osoczu CO2.
W związku z tym jednak że gazy, które są bardziej rozpuszczalne wytwarzają
niższe ciśnienie parcjalne ( gdy dana objętość gazu jest wchłonięta przez ciecz ), tym samym sumaryczne cis gazów po stronie układu żylnego będzie malało tym bardziej im więcej tlenu ( po stronie układu tętniczego ) i CO2 ( po stronie układu żylnego ) będzie rozpuszczone w osoczu.
Czyli innymi słowy niemal cały O2 pobierany z osocza zamienia się w łatwiej rozpuszczalny CO2 w osoczu co skutkuje powiększaniem się okienka tlenowego.
Jeśli tlen byłby częściowo pobierany i z hemoglobiny i osocza to powstający CO2 częściowo byłby wychwytywany przez hemoglobine ( ok. 15%), natomiast tylko jego pozostała część rozpuszczała by się fizycznie w osoczu tworząc mniejsze okienko tlenowe ( tak właśnie jest w przypadku hipo i normobarii )
Tak więc jest to, przynajmniej dla mnie, w miarę proste wytłumaczenie istoty tego zjawiska.
Tym niemniej w teorii dekompresji okienko tlenowe odgrywa zupełnie inna rolę niż jak Ty to ująłeś „ tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków gazu w organizmie ludzkim „
Wiadomo że gazy takie jak O2, CO2 i H2O w normobarii generalnie nie tworzą żadnych pęcherzyków bo biorą udział w reakcjach metabolicznych i nie trzeba tutaj żadnej  skomplikowanej teorii okienka tlenowego by to wyjaśnić.
Natomiast takie gazy jak N2, He i H2 to gazy obojętne i zgodnie z prawami dyfuzji wędrują sobie w postaci rozpuszczonej docierając do wszystkich tkanek naszego ciała.
Pojawiające się w tkankach przesycenie podczas dekompresji powoduje odwrotną wędrówkę tych gazów lecz jednocześnie gazy te mogą przenikać do istniejących czy powstających w tkankach pęcherzyków gazowych powodując ich wzrost.
To wszyscy wiemy i nie ma co rozwijać tego tematu.
I tutaj właśnie przydaje się okienko tlenowe.
Każdy wie ( patrz Ficka prawo ) że eliminacja gazów obojętnych  z  pęcherzyków gazowych  i z postaci rozpuszczonej jest tym szybsza im większy gradient ciś parcjalnych tych gazów pomiędzy czynnikiem oddechowym a aktualnym ciś. parcianym tych gazów w tkankach.
Jeśli czynnikiem oddechowym jest np. czysty tlen to powstający gradient ciśnień parcjalnych do wypłukiwania np. azotu  jest kilkakrotnie wyższy ( nawet ponad x 20 w stosunku do oddychania powietrzem ) co powoduje że pęcherzyki gazowe eliminowane będą z organizmu bardzo szybko.
Zastosowanie wiec do oddychania w dekompresji gazów bogatych w tlen nie dość ze przyśpiesza proces wypłukiwania gazów obojętnych to dodatkowo rozszerza okienko tlenowe, które jeszcze bardziej zwiększając gradient ciśnień, w dwójnasób przyspiesza wypłukiwanie gazów obojętnych.
Czyli pojawia się korzyść podwójna i to uważam jest pozytywną wartością stosowania gorących nitroxów a nie samo tylko okienko tlenowe.
Pozdrawiam Jacek  8)
« Ostatnia zmiana: 15 Grudzień 2010, 14:47:37 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #14 dnia: 15 Grudzień 2010, 14:45:54 »
Cytat: "jackdiver"
Wiadomo że gazy takie jak O2, CO2 i H2O w normobarii generalnie nie tworzą żadnych pęcherzyków bo biorą udział w reakcjach metabolicznych i nie trzeba tutaj żadnej skomplikowanej teorii okienka tlenowego by to wyjaśnić.
Do mnie argument o metabolizowaniu, sam w sobie nie przemawia. Dlaczego by udział w metabolizmie miał przeszkadzać udziałowi w tworzeniu pęcherzyków? Te gazy nie dlatego pomijamy w rozważaniach tworzenia pęcherzyków, że biorą udział w metabolizmie, lecz dlatego, że mają bardzo niskie prężności. A niska prężność tlenu to właśnie okienko tlenowe i nie da się jej wyjaśnić bez krzywej dysocjacji O2-hemoglobina.

Cytat: "jackdiver"
Zastosowanie wiec do oddychania w dekompresji gazów bogatych w tlen nie dość ze przyśpiesza proces wypłukiwania gazów obojętnych to dodatkowo rozszerza okienko tlenowe, które jeszcze bardziej zwiększając gradient ciśnień, w dwójnasób przyspiesza wypłukiwanie gazów obojętnych.
Okienko tlenowe nie zwiększa gradientu ciśnień eliminacji gazu obojętnego. Oddychając nitroksem 50 na 21 m mamy większe okienko tlenowe niż na 18 m, ale gradient eliminacji azotu większy będzie na 18 m (bo niższe ciśnienie parcjalne azotu we wdychanej mieszaninie).

Cytat: "jackdiver"
Czyli pojawia się korzyść podwójna i to uważam jest pozytywną wartością stosowania gorących nitroxów a nie samo tylko okienko tlenowe.
Co do tego pełna zgoda.

Cytat: "Szczęściarz"
Jak widać na wykresie w zakresie 1,5 atm ciśnienia otoczenia okienko tlenowe może się różnić od około 0,4- 0,5 atm (1mlO2/100ml) do około 1,3 atm (4/5mlO2/100ml)

Teraz mamy jasność. Pozostaje pytanie jak zmniejszyć metabolizm poniżej 4 ml/dl.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #15 dnia: 15 Grudzień 2010, 22:42:26 »
Witaj!

Cytat: "jackdiver"
Pawle
Nie będę się sprzeczał z istotą okienka tlenowego niemniej przyznasz że jego wzrost w hiperbarii jest trudny do wyjaśnienia a ja lubię mówić w sposób jasny o rzeczach trudnych.

Hm, każdy by lubił...
Tylko nie każdemu się to udaje. Popatrz na swoje wywody: pełne znaków zapytania, mnie się wydają coraz bardziej zagmatwane, a na końcu jak się okaże, prowadzące do błędnych wniosków...


Cytat: "jackdiver"
Wydaje się że zwiększony metabolizm komórkowy na skutek np zwiększonej wentylacji minutowej powinien powodować większe zapotrzebowanie na O2 a tym samym skutkować to powinno większą produkcją lepiej rozpuszczającego się CO2 co już powinno prowadzić do rozszerzenia się okienka tlenowego.

Dlatego właśnie, jeśli chcesz wykroczyć ponad najprostsze wyjaśnienie okienka tlenowego, musisz uwzględniać wszystkie istotne procesy na to wpływające a nie tylko jeden, który jest najprostszy dla Ciebie do zrozumienia.

Cytat: "jackdiver"
Wydaje się również że w hipobarii gdy cis otoczenia ma wartość niższą niż 1 ata okienko tlenowe powinno się zmniejszać. W takich warunkach nasycenie hemoglobiny nigdy nie osiągnie wymaganej wartości aby zaspokoić potrzeby oddychania komórkowego  i organizm musi bronić się albo zwiększeniem tępa oddychania lub produkcją dodatkowych erytrocytów.
Niemniej w obu tych przypadkach tlen pobierany jest wyłącznie z hemoglobiny a powstający CO2 częściowo się z nią wiążąc powoduje że okienko tlenowe w zasadzie się nie zmienia.
W przypadku natomiast wzrostu ciś. parcjalnego O2 co ma miejsce w hiperbarii  następuje wzrost okienka tlenowego
Jest to trudno wytłumaczyć  ponieważ komórki zazwyczaj do procesów oddechowych potrzebują stałą ilość tlenu tj. zużywają ok. 4,5 ml O2/litr krwi.
Niemniej w warunkach hiperbarii dochodzi niemal do 100% wysycenia tlenem hemoglobiny a dopiero nadmiar tlenu fizycznie rozpuszcza się w osoczu.
Wtedy następuje dziwne zjawisko, komórki zaczynają więcej tlenu pobierać z osocza niż tego związanego z hemoglobiną.

Nie ma w tym nic dziwnego. Wystarczy spojrzeć jak silnie hemoglobina wiąże się z tlenem w porównaniu do jego rozpuszczalności w osoczu.


Cytat: "jackdiver"
Oxyhemoglobina niemal w całości przechodzi na stronę układu żylnego nie oddając związanego z nią tlenu.
Objętość tlenu rozpuszczonego w osoczu jest iloczynem jego ciś. parcjalnego i współczynnika rozpuszczalności wynoszącego 0,023 ml O2/cm3 krwi.
Wiec jeśli wzrasta cis parcjalne a hemoglobina jest w 100% nasycona tlenem to wzrasta ilość rozpuszczonego O2 w osoczu.
Jeśli komórki potrzebują stałej ilości tlenu do procesów metabolicznych to jak wytłumaczyć w takim razie powiększające się okienko tlenowe ?
Ja sobie to tak tłumaczę.
Pobierany niemal w całości w warunkach hiperbarii z osocza tlen jest zastępowany przez 24 krotnie lepiej rozpuszczający się w osoczu CO2.
W związku z tym jednak że gazy, które są bardziej rozpuszczalne wytwarzają
niższe ciśnienie parcjalne ( gdy dana objętość gazu jest wchłonięta przez ciecz ), tym samym sumaryczne cis gazów po stronie układu żylnego będzie malało tym bardziej im więcej tlenu ( po stronie układu tętniczego ) i CO2 ( po stronie układu żylnego ) będzie rozpuszczone w osoczu.
Jeśli tlen byłby częściowo pobierany i z hemoglobiny i osocza to powstający CO2 częściowo byłby wychwytywany przez hemoglobine ( ok. 15%).
Natomiast tylko jego pozostała część rozpuszczała by się fizycznie w osoczu tworząc mniejsze okienko tlenowe ( tak właśnie jest w przypadku hipo i normobarii )
Tak więc jest to, przynajmniej dla mnie, w miarę proste wytłumaczenie istoty tego zjawiska.

Jakże mocno różni się ono od tego co napisałeś poprzednio... zauważ, że teraz napisałeś już sporo z tego, co jest napisane w moim podręczniku...


Cytat: "jackdiver"
Tym niemniej w teorii dekompresji okienko tlenowe odgrywa zupełnie inna rolę niż jak Ty to ująłeś „ tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków gazu w organizmie ludzkim „

Niestety mylisz się. Jest to JEDYNA rola okienka tlenowego rozważana w teorii dekompresji.


Cytat: "jackdiver"
Wiadomo że gazy takie jak O2, CO2 i H2O w normobarii generalnie nie tworzą żadnych pęcherzyków bo biorą udział w reakcjach metabolicznych i nie trzeba tutaj żadnej  skomplikowanej teorii okienka tlenowego by to wyjaśnić.

Po pierwsze to co piszesz, nie jest prawdą, oczywiście że te gazy tworzą pęcherzyki.
Po drugie, rola tych gazów w procesie powstawania pęcherzyków nie była oczywista dla twórców modeli dekompresyjnych. Haldane tego NIE WIEDZIAŁ. Dopiero Workman zastosował teorię okienka tlenowego do tworzenia modeli dekompresyjnych.
Rozwinę teraz obie tezy:

Rozwijając "po pierwsze". Sorry, ale praw fizyki pan nie zmienisz. Para wodna, dwutlenek węgla i tlen, w zakresie takim, w jakim występują w tkankach, BIORĄ UDZIAŁ w formowaniu się pęcherzyków.
Tak się na szczęście dla twórców modeli dekompresyjnych dzieje, że ciśnienie parcjalne pary wodnej zależy od w miarę stałej temperatury ciała i wynosi w miarę stabilnie - 0.06 bara, tak się składa, że ciśnienie parcjalne CO2 jest bardzo precyzyjnie regulowane przez organizm i też wynosi ok. 0.06 bara, ciśnienie tlenu zaś - głównie ze względu na kształt krzywej absorbcji tlenu przez hemoglobinę - waha się w bardzo niewielkich granicach również zbliżonych do kilku setnych bara. Ostatecznie wkład tych trzech gazów w ciśnienie wolnej fazy gazowej waha się w granicach kilkunastu setnych bara. Co nie znaczy, że go nie ma - jak Ty twierdzisz.

Rozwijając "po drugie" - jeszcze raz - to właśnie rozważane przez nas szczegóły metabolizmu tlenu prowadzą do konkluzji, że ilość tego tlenu w wolnej fazie gazowej (czyli pęcherzykach) - jest mała i waha się w niewielkich granicach, niezależnie od jego podaży w mieszaninie oddechowej. Bez tej wiedzy nie bylibyśmy w stanie przewidzieć, że tlen w praktyce możemy odjąć z bilansu gazów wywołujących chorobę dekompresyjną.

Cytat: "jackdiver"
Natomiast takie gazy jak N2, He i H2 to gazy obojętne i zgodnie z prawami dyfuzji wędrują sobie w postaci rozpuszczonej docierając do wszystkich tkanek naszego ciała.
Pojawiające się w tkankach przesycenie podczas dekompresji powoduje odwrotną wędrówkę tych gazów lecz jednocześnie gazy te mogą przenikać do istniejących czy powstających w tkankach pęcherzyków gazowych powodując ich wzrost.
To wszyscy wiemy i nie ma co rozwijać tego tematu.

Niestety ale to co piszesz jest absolutnie nieprawdziwe. Pojawiające się w trakcie wynurzenia przesycenie nie powoduje owej "odwrotnej drogi" o której piszesz. Przesycenie - jedyne co powoduje, to drogę gazu do pęcherzyków. Tym, co powoduję drogę gazu z tkanek do krwi a potem - do płuc, właśnie zgodnie z prawami dyfuzji, jest nie przesycenie, ale różnica pomiędzy ciśnieniem gazu którym oddychamy a ciśnieniem gazu rozpuszczonego w tkance.
Powinieneś dobrze zrozumieć tą różnicę: np. podczas zjawiska kontrdyfuzji izobarycznej po zmianie mieszaniny bogatej w azot na mieszaninę bogatą w hel - mamy w tkance do czynienia z przesyceniem, a mimo to gaz NADAL DO NIEJ DYFUNDUJE!
Również w sytuacji w której oddychamy gazami o różnej zawartości tlenu - przesycenie w tkance jest takie samo, a jednak tempo odsycania może być bardzo różne - w zależności od zawartości danego gazu w mieszaninie.
Jedyną siłą która zgodnie z prawem Ficka powoduje dyfuzje, jest różnica w ciśnieniu DANEGO GAZU, tu - w tkance i mieszaninie oddechowej.

Piszesz - "to wszyscy wiemy", a w kolejnych listach przedstawiasz raczej jakieś kosmiczne niezrozumienie omawianych zagadnień niż wiedzę. Ale przejdźmy dalej.


Cytat: "jackdiver"
I tutaj właśnie przydaje się okienko tlenowe.
Każdy wie ( patrz Ficka prawo ) że eliminacja gazów obojętnych  z  pęcherzyków gazowych  i z postaci rozpuszczonej jest tym szybsza im większy gradient ciś parcjalnych tych gazów pomiędzy czynnikiem oddechowym a aktualnym cić parcianym tych gazów w tkankach.
Jeśli czynnikiem oddechowym jest np. czysty tlen to powstający gradient ciśnień parcjalnych do wypłukiwania np. azotu  jest kilkakrotnie wyższy ( nawet ponad x 20 w stosunku do oddychania powietrzem ) co powoduje że pęcherzyki gazowe eliminowane będą z organizmu bardzo szybko.
Zastosowanie wiec do oddychania w dekompresji gazów bogatych w tlen nie dość ze przyśpiesza proces wypłukiwania gazów obojętnych to dodatkowo rozszerza okienko tlenowe, które jeszcze bardziej zwiększając gradient ciśnień, w dwójnasób przyspiesza wypłukiwanie gazów obojętnych.

I tu jest właśnie kolejne "ale". Nie ma żadnego dodatkowego zwiększania. Zastąpienie gazów obojętnych tlenem powoduje, że o tyleż o ile więcej mamy w mieszaninie tlenu, mamy mniej tych gazów. To daje oczywisty wzrost gradientu pomiędzy ciśnieniem tych gazów w mieszaninie a tym co jest w tkankach. Okienko tlenowe w tym wypadku oznacza tylko i wyłącznie tyle, że tlen, którym zastąpiliśmy azot czy hel, sam nie będzie na równi z nimi generował choroby dekompresyjnej (czyli właśnie brał udziału we wzroście pęcherzyków).


Cytat: "jackdiver"
Czyli pojawia się korzyść podwójna i to uważam jest pozytywną wartością stosowania gorących nitroxów a nie samo tylko okienko tlenowe.
Pozdrawiam Jacek  8)


Nie ma żadnej podwójnej korzyści. Jest jedna korzyść: więcej tlenu oznacza mniej gazów obojętnych, a tlen którym je zastępujemy nam (prawie) nie szkodzi dekompresyjnie. Korzystne jest to, że dzięki zastąpieniu gazów obojętnych tlenem, można doprowadzić do niedosycenia tkanek. Korzystne jest to, że można doprowadzić do dużej różnicy pomiędzy ciśnieniem danego gazu rozpuszczonego w tkance a tym gazem w mieszaninie oddechowej
przy stosunkowo wysokim ciśnieniu otoczenia. Ale to cały czas to jedno zjawisko, jedno okienko i jedna konsekwencja.

I tak na koniec: okienko tlenowe to jak widać zjawisko w którym można doszukiwać się nie jednego dna, ale jego konsekwencje są najprostsze, najbanalniejsze i znane chyba każdemu nurkowi stopnia podstawowego. Utarło się, że na kursach technicznych ten mechanizm wyjaśnia się w szczegółach, jednak niestety, jeśli jest to w sposób niewłaściwy przedstawiane, to prowadzi to do ogólnego zaciemnienia prostych faktów.

Wiesz, wydaje mi się, że pewną wartością z tego co napisałem w podręczniku, jest choćby to, że sprowokuje parę osób tak jak Ciebie i może w końcu uda się odkłamać mity które nawarstwiły się wokoło tego zjawiska.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Szczęściarz

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
    • http://www.kraken.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #16 dnia: 15 Grudzień 2010, 23:40:10 »
Cześć Tomek
Na razie nie mogę się doczekać odpowiedzi Pawła chociaż patrząc po kolejności powinien najpierw odpowiedzieć mnie a potem Jackowi ale trudno poczekam bo jestem ciekaw gdzie jest błąd rozumowania u Pawła czy w Bennett'cie.

Szczęściarz napisał/a: Jak widać na wykresie w zakresie 1,5 atm ciśnienia otoczenia okienko tlenowe może się różnić od około 0,4- 0,5 atm (1mlO2/100ml) do około 1,3 atm (4/5mlO2/100ml)  

Tomek Tatar napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
Teraz mamy jasność. Pozostaje pytanie jak zmniejszyć metabolizm poniżej 4 ml/dl.


Jak uważasz Tomek. Jeżeli w 700 stronicowym podręczniku Fizjologii i Medycyny Nurkowej chyba wszystkie wykresy dotyczące okienka tlenowego operują na tych 5 wartościach od 1-5 mlO2/100ml to pewnie dość często w naszym organizmie (w jego konkretnej części) właśnie takie pobieranie tlenu następuje. Nie podejrzewam i nie czuję się na siłach zaprzeczać tym lekarzom którzy takimi wartościami operują a sądząc z ich miejsca pracy znają się na medycynie nurkowej.

Jestem ciekawy na jakiej podstawie tak stawiasz problem:
"Pozostaje pytanie jak zmniejszyć metabolizm poniżej 4 ml/dl" Dlaczego uważasz że nasz organizm w pewnych swoich strefach nie może mieć metabolizmu poniżej wartości 4 ml/dl?

Maciek "Szczęściarz" Curzydło
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Szczęściarz »

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #17 dnia: 16 Grudzień 2010, 00:21:49 »
Witaj!

Cytat: "Szczęściarz"
Paweł Poręba napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
I jak to już wielokrotnie bywało w naszych dyskusjach - teraz próbujesz mnie obrazić
Po pierwsze może zaczniemy od tego twojego cytatu, ponieważ jestem ciekawy którą moją wypowiedzią cię obraziłem?
Poproszę o cytat......

Maćku, obrażałeś mnie tym, że zarzucałeś mi wprost pisanie nieprawdy:

Cytat: "Szczęściarz"
I tu nie chciałbym powiedzieć, że ja coś wiem więcej od ciebie bo to przecież nie moje odkrycia tylko dziwi mnie że sam tego nie wyczytałeś w różnych publikacjach i piszesz nie sprawdzone jak mi się wydaje i błędne rzeczy. Ale oczywiście może ja się mylę i coś źle interpretuję więc pytam.

Jednocześnie nie podając żadnego konkretnego argumentu na rzecz tezy przeciwnej. Jak dla mnie to co robiłeś jest dyskusją totalnie nie fair: zarzucałeś mi, że pisze rzeczy błędne i niesprawdzone i sugerowałeś, że jest to sprzeczne z tym co można znaleźć w literaturze, bez podania konkretnych argumentów z którymi można polemizować. Odpowiadasz w ten sposób na moje listy w których bardzo precyzyjnie, kawa na ławę, bez żadnego ściemniania - pokazuje z czego wynika to co ja mówię.


Cytat: "Szczęściarz"
Lubię pewne różnice w stylu wypowiedzi podkreślać ponieważ każdy z nas ma w swoim otoczeniu ludzi którym podoba się nasz styl dyskusji, podejście do życia, itp.

Maćku, prawdziwa różnica polega na tym, że ja mówię to co myślę pod własnym nazwiskiem i nie ukrywając się.
Druga istotniejsza różnica polega na tym, że ja wprost piszę to co wiem na dany temat, używając konkretnych argumentów.
Pokazując te argumenty umożliwiam innym rzeczową krytykę i rzeczową dyskusję. Również wystawiam się na atak, bo raz - każdy może się mylić, ale wykazać to można tylko komuś kto pokazuje co wie.
Ty zaś insynuowałeś iż ja się mylę, podawałeś pod wątpliwość to co ja pisze, ale jak ognia unikałeś podania konkretów które podlegałyby krytyce czy dyskusji. Teraz poniżej pokazujesz wykres, który jest wyrysowany na podstawie tych samych wyliczeń które ja tu wcześniej przedstawiłem, który popiera moje słowa - ale nadal twierdzisz, że ja nie mam racji. Cóż - omówimy to sobie, bo konsekwencje owego omówienia są bardzo daleko idące.

Cytat: "Szczęściarz"
A wracając do merytoryki:
Paweł Poręba napisał/a:
Cytuj (zaznaczone)
Czy twierdzisz iż okienko tlenowe w zależności od metabolizmu wysiłkowego, w zakresie używanych przez nurków ciśnień parcjalnych tlenu 0.16-1.6 bara - różni się o więcej niż 1m słupa wody?
(...)

Poniżej jest wykres który pokazuje okienko tlenowe w zależności od ciśnienia parcjalnego tlenu (100% tlen podawany pod ciśnieniem otoczenia), podobnych wykresów pokazujących różnice w zależności od metabolizmu dla różnych sytuacji jest w Bennett'cie parę.



No więc przyjrzyjmy się temu wykresowi:
Po pierwsze:
Wykres jest narysowany do ciśnień parcjalnych tlenu wynoszących 5 bar. Naprawdę wierzysz, że powstał on na podstawie BADAŃ fizjologów? Dla mnie jest niemal pewne, że ten wykres powstał na podstawie takich samych wyliczeń, jak ja w poprzednich listach przedstawiłem.
Druga rzecz, która wynika z przyjętego zakresu osi na tym wykresie - to myląca perspektywa w odniesieniu do interesującego nas zakresu pPO2 (do 1.6 bara).

A teraz - nie zrażeni perspektywą sprawdźmy co z tego wykresu wynika:
W zakresie ciśnień o których mówimy, czyli do 1.6 bara - nie ma żadnej różnicy pomiędzy liniami dla ekstrakcji 4 i 5 ml na ml krwi, jest niewielka różnica dla ekstrakcji 3ml/l (minimalna), nieco większa, ale nadal mała różnica przy ekstrakcji 2ml/dl. Dopiero przy ekstrakcji 1 ml/dl mamy duże różnice w wielkości okienka tlenowego w tym zakresie ciśnień.

Ogólnie - ten wykres można podsumować tak: nie ma okienka, jeśli nie ma metabolizmu. Jak się pojawia metabolizm tlenowy, to okienko bardzo szybko rośnie i bardzo szybko osiąga swoją maksymalną wielkość (dla "nurkowych" ciśnień parcjalnych tlenu). Dalszy wzrost metabolizmu praktycznie nic tu nie zmienia.

A teraz jak się to ma do metabolizmu wysiłkowego?

Wyniku wysiłku ona NIE SPADA, ale ROŚNIE. Z ok 5 do maksymalnie ok 15-16ml/dl. Ja, z zapasem założyłem nawet 17ml/dl, czyli najwyższej znalezionej przeze mnie wartości.

Na zamieszczonym poniżej wykresie nie ma krzywych dla ekstrakcji wysiłkowych,
jednak można się domyślać (albo policzyć jak ja to zrobiłem), że kolejne krzywe będą konsekwentnie załamywać się przy coraz wyższych ciśnieniach parcjalnych tlenu.

Jak wspomniałem - przy założeniu nie wysiłkowego zwiększenia, ale ZMNIEJSZENIA metabolizmu tlenowego, okienko może się bardziej zmniejszać. Jest oczywiste, że przy braku metabolizmu tlenowego nie ma okienka tlenowego wcale. Jednak, jak widać z zamieszczonego przez Ciebie wykresu - nawet zmniejszenie z typowej dla spoczynku wartości 5ml/dl do 3ml/dl - praktycznie nic tu nie zmienia, a zmniejszenie do 2ml/dl zmienia bardzo niewiele.
Dopiero ZMNIEJSZENIE do 1 ml/dl powoduje istotne różnice.

Teraz zastanówmy się, jak się to ma do metabolizmu wysiłkowego?
Przypominam: w metaboliźmie wysiłkowym następuje wzrost ekstrakcji z ok. 5 do 15-16 ml/dl. Nawet jeśli będziemy postulowali wzrost z 2 do 17ml/dl nie będzie dużych zmian w wielkości okienka tlenowego.

Poszukajmy organów które charakteryzują się wyjątkowo małą ekstrakcją tlenu z krwi. Istnieje w naszym organizmie kilka organów w których przepływ krwi nie jest związany z metabolizmem tkanki przez którą ta krew przepływa. Do takich tkanek należy wspominana już przeze mnie skóra albo nerki. I tam można się spodziewać wyjątkowo niskiej ekstrakcji tlenu z krwi (co już wcześniej omawiałem). I istotnie, można znaleźć dane, iż ekstrakcja tlenu w skórze wynosi ok. 1-2ml/dl a w nerkach ok. 2-3ml/dl.
Jak widać, tylko skóra "łapie" się w zakres w którym można się spodziewać dużych różnić w wielkości okienka tlenowego. Tylko casus skóry już wcześniej omówiłem: niska konsumpcja tlenu w skórze wynika z funkcji jaką krew w skórze pełni poza odżywianiem tkanki, a głównie - z termoregulacji. I nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby ekstrakcja tlenu w skórze rosła w wyniku wysiłku...

Czyli ostatecznie - wpływ wysiłku na okienko tlenowe jest niewielki.

A teraz kilka słów o konsekwencjach sytuacji w której postulowane przez Ciebie wartości miałyby istotnie znaczenie w naszym organizmie:
Ważne, żebyśmy rozumieli, że miliony ludzi na świecie, którzy używają nitroksu na poziomie podstawowym, testują teorię mówiącą o tym, że tlen można CAŁKOWICIE pominąć w obliczeniach dotyczących dekompresji. To nie jest stosunkowo świeża garstka nurków technicznych, ale ogromna liczba nurków sportowych. Tabele nitroksowe, komputery nurkowe i decoplannery - zakładają, że okienko jest bliskie maksymalnemu, albo - częściej - wogóle pomijają tlen w obliczeniach. Czy faktycznie obserwujesz u takich nurków zwiększenie częstości występowania choroby dekompresyjnej? Masz dane na ten temat? Bo ja nie słyszałem. A jeśli tak nie jest, to znaczy, że te wyjątkowo niskie ekstrakcje tlenu z krwi - nawet jeśli gdzieś występują w organizmie, to nie mają dla nas znaczenia.
Chyba, że faktycznie masz dane pokazujące, że ci wszyscy nitroksowi nurkowie PADI, którym na kursach mówi się, że nie warto konserwatywnie korzystać z nitroksu - faktycznie częściej zapadają na chorobę dekompresyjną niż ci którzy nurkują powietrznie...

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #18 dnia: 16 Grudzień 2010, 08:29:10 »
Witaj!

Cytat: "Szczęściarz"
Cześć Tomek
Na razie nie mogę się doczekać odpowiedzi Pawła chociaż patrząc po kolejności powinien najpierw odpowiedzieć mnie a potem Jackowi ale trudno poczekam bo jestem ciekaw gdzie jest błąd rozumowania u Pawła czy w Bennett'cie.

Hm, kolejność odpowiedzi jest właściwa. Najpierw na najnowszy list, potem na następny. To się nazywa filo.

Cytat: "Szczęściarz"

Jak uważasz Tomek. Jeżeli w 700 stronicowym podręczniku Fizjologii i Medycyny Nurkowej chyba wszystkie wykresy dotyczące okienka tlenowego operują na tych 5 wartościach od 1-5 mlO2/100ml to pewnie dość często w naszym organizmie (w jego konkretnej części) właśnie takie pobieranie tlenu następuje. Nie podejrzewam i nie czuję się na siłach zaprzeczać tym lekarzom którzy takimi wartościami operują a sądząc z ich miejsca pracy znają się na medycynie nurkowej.

Hm, myślę też, że skoro w tym podręczniku na owych wykresach jako graniczne pPO2 występuje 5 bar, to też coś dla nurków MUSI z tego wynikać.

Maćku... nie próbuj interpretować intencji autorów po tym co zamieścili na wykresie.
Może chcieli pokazać, że okienko wynika z metabolizmu tlenu. Może też wiedzieli, że dla wyższych konsumpcji okienko praktycznie się nie zmienia.
Fakty są takie, że nasz organizm konsumuje w spoczynku średnio ok. 5ml/dl krwi a w wysiłku nawet do 16. A nie 1.

Cytat: "Szczęściarz"
Jestem ciekawy na jakiej podstawie tak stawiasz problem:
"Pozostaje pytanie jak zmniejszyć metabolizm poniżej 4 ml/dl" Dlaczego uważasz że nasz organizm w pewnych swoich strefach nie może mieć metabolizmu poniżej wartości 4 ml/dl?

Maciek "Szczęściarz" Curzydło


Maćku, najpierw spróbuj zrozumieć na czym polega różnica pomiędzy tempem metabolizmu a ekstrakcją tlenu z krwi.
Podpowiedź: ekstrakcja jest różnicą pomiędzy tym co krew dostarcza a tym co metabolizm zużywa. Obydwie wielkości są zmienne.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #19 dnia: 16 Grudzień 2010, 10:20:53 »
Cytat: "Szczęściarz"
Jestem ciekawy na jakiej podstawie tak stawiasz problem:
"Pozostaje pytanie jak zmniejszyć metabolizm poniżej 4 ml/dl" Dlaczego uważasz że nasz organizm w pewnych swoich strefach nie może mieć metabolizmu poniżej wartości 4 ml/dl?
Próbujesz Maćku włożyć mi w usta twierdzenie, że "nie może mieć" mimo, że czegoś takiego nie stwierdziłem. Sam jednocześnie parę postów wcześniej odżegnywałeś się od jakichkolwiek definitywnych stwierdzeń pisząc np. do Pawła
Cytuj (zaznaczone)
Jeszcze raz powiem, że ja nic nie twierdzę bo od twierdzeń są naukowcy zajmujący się danymi problememi. Ja po prostu zauważyłem pewną rozbieżność pomiędzy podaną przez ciebie w tej dyskusji informacją a informacjami podanym w literaturze więc poprosiłem cię o wyjaśnienie.
Wiadomo, że podpisywanie się pod stwierdzeniami w dyskusjach internetowych jest ryzykowne, bo ktoś może nam udowodnić, że mylimy się. Mógłbym więc też zasłaniać, że nic nie twierdzę tylko stawiam pytania. Ale odpowiem - twierdzę tak na podstawie informacji z artykułu Briana o okienku tlenowym. W tym dość obszernym artykule zjawisko jest rozpatrywane dla różnych mieszanek, różnych ciśnień, ale zawsze zakładana jest ekstrakcja 4.5 ml O2/dl. Stąd dla mnie wniosek, że w praktyce nurkowej nie ma potrzeby rozważania różnic w tej wielkości. Jeśli jednak pojawią się dobrze udokumentowane stwierdzenia odwrotne, to chętnie stanę się ich orędownikiem. W tej dyskusji ich nie znalazłem.

I ja naprawdę się ucieszyłem, że przedstawiłeś wykres, który określił Wasze z Pawłem stanowiska. Każdy z Was miał swoją rację - Ty bo rzeczywiście z wykresu wynika, że formalnie rzec biorąc okienko zależy od metabolizmu jak i Paweł, który wykazał, że w praktyce nurkowej praktycznie nie zależy.

Cytat: "Paweł Poręba"
Podpowiedź: ekstrakcja jest różnicą pomiędzy tym co krew dostarcza a tym co metabolizm zużywa.
To ja się tu zgubiłem. Myślałem, że ekstrakcja to różnica między tym co dociera z krwią tętniczą, a tym co odpływa z krwią żylną. Taka definicja kłóciłaby się z tym co pisałeś
Cytuj (zaznaczone)
z jednej strony konsumpcja tlenu w spoczynku wynosi średnio ok 0.3l, w trakcie wysiłku rośnie aż do ok. 3 czy u sportowców - 4l - czyli 10-13.3x . Przy takich wysiłkach pojemność minutowa serca rośnie z ok. 5.4 do 25 czy nawet u sportowców 40l/min czyli 4.5-7.4 razy. Jest oczywiste, że w takim wypadku ekstrakcja tlenu z krwi musi wzrosnąć o ok 80% -120% żeby zapewnić zwiększone zapotrzebowanie na tlen

Metabolizm (konsumpcja tlenu) urósł bardziej niż to co krew dostarcza, więc zgodnie z dzisiejszą definicją ekstrakcja powinna zmaleć.

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar