Autor Wątek: Teoria dekompresji  (Przeczytany 22406 razy)

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #40 dnia: 24 Marzec 2011, 09:03:44 »
Ponieważ już wstępnie wiadomo jaki ma wpływ szubkość krążenia krwi, to można zrobić kolejny krok i wpomnieć o masach i wielkości prefuzji przez te tkanki (przedziały tkankowe). Tak wykonaliśmy krok w stronę perfuzyjnych modeli dekompresji.
Tabela 9,12 str 374 R.Kłos. "Aparaty Nurkowe ... ".
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=84
pomocna też jest  Medycyna Nurkowa tabela 7.1.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #41 dnia: 24 Marzec 2011, 13:12:40 »
Tak Ryśku
Lecz wiadomo już że nie istnieje jeden mechanizm odsycania.
Na pewno odsycanie następuje na drodze dyfuzyjno-perfuzyjnej.
Mechanizm perfuzyjny czyli masowy transport przez krew gazów w postaci rozpuszczonej i mikropecherzyków oraz mechanizm dyfuzyjny czyli transport na skutek różnicy ciśnień ( stenżeń ) pomiędzy ciśnieniem gazu, którym oddychamy a ciśnieniem gazu rozpuszczonego w tkance  ( ten mechanizm m.in. zmniejsza rozmiary dużych pęcherzyków gazowych i jednocześnie usuwa gaz w filtrze płucnym  ).
Dodatkowo jeszcze wpływ powiększającego się okienka tlenowego też przyspiesza tempo odsycania lecz powiedziałbym że jest to tylko jeden z czynników sterujących mechanizmem perfuzyjno-dyfuzyjnym w takim samym stopniu np jak temperatura układu.
Więc rozpatrywanie odsycania tylko jako mechanizmu perfuzji jest wg. mnie błędne albo mało dokładne bo nie uwzględnia występowania wolnej fazy gazowej no i samego zjawiska dyfuzji.
Pozdrawiam Jacek 8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #42 dnia: 24 Marzec 2011, 14:04:00 »
Cytat: "jackdiver"
Więc rozpatrywanie odsycania tylko jako mechanizmu perfuzji jest wg. mnie błędne albo mało dokładne bo nie uwzględnia występowania wolnej fazy gazowej no i samego zjawiska dyfuzj
Tu powstaje pole do rozmowy, jest dużo precyzyjnieszy niż model Buhlmanowski i stałej wartości ciśnienia przesycenia. Uwzględnia transport poprzez krew. O ile w modelu Buhlmanowskim mamy duże wartości ciśnień przesycenia i transport wolonej fazy gazowej jest trudny do oszacowania, to już w modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia mamy niższe wielkości przesyceń. W tego typu modelu pomiar tętna czyli pośrednio perfuzji i zużycia tlenu proporcjonalnego do wentylacji daje dobre oszacowanie wysiłku w trakcie nurkowania. Komplikacja oczywiście jest, przedziały tkankowe przestają mieć stały czas połowicznego nasycania/odsycania. Lecz czy to problem w obecnej ETO.
Dlatego to precyzyjniejsze określenie przebiegu saturacji i desaturacji niż ucieczka w modele liniowe 67 wymiarowe. Jeśli wystarczy 16 przedziałowy model, nad R2 (lub C) każdy przedział.
Cytat: "jackdiver"
w takim samym stopniu np jak temperatura układu.

To też dużo precyzyjniej da się opisywać w modelu perfuzyjnym, o ile medycy przedstawią model zarzniętego człowieka.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Sylwek

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1761
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M2 Instruktor Freedivingu mobile 506 033 485
(Bez tematu)
« Odpowiedź #43 dnia: 25 Marzec 2011, 10:41:29 »
Cytat: "anarchista"
W tego typu modelu pomiar tętna czyli pośrednio perfuzji i zużycia tlenu proporcjonalnego do wentylacji daje dobre oszacowanie wysiłku w trakcie nurkowania.

A mógłbyś bardziej wyjaśnić tą myśl?
pozdrawiam, Sylwek
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Sylwek »
egzaminy na kartę łowiectwa podwodnego 506 033 485
www.OneBreath.pl Szkoła Freedivingu

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #44 dnia: 25 Marzec 2011, 11:25:05 »
Cytat: "Sylwek"
anarchista napisał/a:
W tego typu modelu pomiar tętna czyli pośrednio perfuzji i zużycia tlenu proporcjonalnego do wentylacji daje dobre oszacowanie wysiłku w trakcie nurkowania.

A mógłbyś bardziej wyjaśnić tą myśl?
Jeśli za duży skrót myślowy to przepraszam. Wielkość wentylacji jest wprost proporcjonalna do szybkości krążenia krwi i zużycia tlenu. Wystarczy określić SAC i mamy informację o zużyciu tlenu (W obiegach zamkniętych to wprost ilość zużytego tlenu.) i wielkości perfuzji, czyli jak bardzo dodatkowo nasyciliśmy srednie i szybkie przedziały tkankowe. Pomiar tętna jest pośrednią metodą, to też było stosowane do określania stopnia nasycenia inertem, lecz nie jest to precyzyjne określenie, ponieważ objętość wyrzutowa serca nie musi być stała (nie jest w zależności od wysiłku).

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Sylwek

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1761
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M2 Instruktor Freedivingu mobile 506 033 485
(Bez tematu)
« Odpowiedź #45 dnia: 26 Marzec 2011, 15:21:26 »
Cytat: "anarchista"
Wielkość wentylacji jest wprost proporcjonalna do szybkości krążenia krwi i zużycia tlenu.
Ale czy aby na pewno?
I czy szybsze krążenie krwi powoduje szybsze (proporcjonalnie szybsze) nasycenie/odsycenie tkanek?
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Sylwek »
egzaminy na kartę łowiectwa podwodnego 506 033 485
www.OneBreath.pl Szkoła Freedivingu

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #46 dnia: 26 Marzec 2011, 18:45:40 »
Cytat: "Sylwek"
anarchista napisał/a:
Wielkość wentylacji jest wprost proporcjonalna do szybkości krążenia krwi i zużycia tlenu.
Ale czy aby na pewno?
I czy szybsze krążenie krwi powoduje szybsze (proporcjonalnie szybsze) nasycenie/odsycenie tkanek?
Czy szybkość krążenia krwi jest proporcjonalna do wentylacji możesz sprawdzić w Fizjologii.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=84
Jak spojrzysz na tą tabelę, to widzisz przedział tkankowy, jego masę i perfuzję. Która jest proporcjonalna do zuzycia tlenu i wentylacji.
Czy uważasz że wielkość strumienia docierającego inertu nie ma wpływu na saturację przedziału skoro masa przedziału pozostaje stała ?
Na samym początku saturacji szybkość nasycania jest proporcjonalna do perfuzji, później wykładnicze procesy decydują o faktycznych róznicach. Oczywiście w saturacji (*) nie ma różnicy, bo przedział jest w pełni nasycony. Tyle że podczas odsycania wielkość perfuzji ma wpływ na proces desaturacji.  VII Konferencja Naukowa Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej 17-18 grudnia 2005 r. była w dużej części poświęcona tym zagadnieniom.
(*) w znaczeniu pełnego nasycenia przedziału w danych warunkach, lub też całego organizmu.

pozdrawiam rc
ps. na tej konferencji prezentowałem pierwsze zgłoszenie SCR SMS.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline Sylwek

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1761
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M2 Instruktor Freedivingu mobile 506 033 485
(Bez tematu)
« Odpowiedź #47 dnia: 28 Marzec 2011, 09:29:12 »
Bardzo sprytnie manipulujesz słowami. Piszesz, że raz wielkość wentylacji jest wprost proporcjonalna do szybkości krążenia krwi, a później, że jest proporcjonalna. Jest to bardzo zasadnicza różnica.
W ten sposób manipulując, sprytny matematyk przeprowadzi nam tu dowód, że np -6=2.
Proponuję zerknąć co dzieje się z naszą wentylacją po przekroczeniu tętna na progu mleczanowym, by zapomnieć o liniowej zależności.

Ilość przepływu krwi, nie zależy tylko od tętna. Są jeszcze takie elementy jak ciśnienie krwi, wielkość rzutowa lewej komory i wiele innych. Ilość wiązanego O2 nie zależy tyko od szybkości wentylacji ani tylko od tętna.
Będą również potężne różnice miedzy osobnikami przy zależności tętno/wentylacja. Również inaczej bedą reagować różne organizmy na wysiłek fizyczny.

Zerknijmy na tętno spoczynkowe. U słabo wytrenowanej osoby, może być ok 70-75, u sprawnego amatora 45-48, a nawet 40-45. U sportowca klasy olimpijskiej 30 (a nawet 28). Jak do tego dodamy dużo większą lewą komorę u osób sporo trenujących, robią się ogromne nieścisłości. A i sama ilość hemoglobiny może być bardzo różna. Jak na takiej podstawie wróżyć ile O2 jest dostarczane do organizmu przy tętnie np 100 u różnych osób i jaką tak naprawdę wykonują pracę?
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Sylwek »
egzaminy na kartę łowiectwa podwodnego 506 033 485
www.OneBreath.pl Szkoła Freedivingu

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #48 dnia: 28 Marzec 2011, 11:47:42 »
Cytat: "Sylwek"
Bardzo sprytnie manipulujesz słowami. Piszesz, że raz wielkość wentylacji jest wprost proporcjonalna do szybkości krążenia krwi, a później, że jest proporcjonalna. Jest to bardzo zasadnicza różnica.
Cytat: "Sylwek"
W ten sposób manipulując, sprytny matematyk przeprowadzi nam tu dowód, że np -6=2.
Uważał bym z mocnymi określeniami.
Cytat: "Sylwek"
I czy szybsze krążenie krwi powoduje szybsze (proporcjonalnie szybsze) nasycenie/odsycenie tkanek?
Sam wyciągnąłeś nie uzasadniony wniosek "(proporcjonalnie szybsze)". Dlatego naprawdę zalecam rozwagę. Zwaszcza że opis jest tego typu
Cytat: "anarchista"
K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to)
wielkość V/S jest stałą czasową dla tego układu oznaczającym że po tym czasie równowaga ustali się o czynnik 1/e=1/2,71
Czyli mówimy o wykładniku.
Cytat: "Sylwek"
Proponuję zerknąć co dzieje się z naszą wentylacją po przekroczeniu tętna na progu mleczanowym, by zapomnieć o liniowej zależności.
Masz rację, lecz również mogę znaleźć wpis który mówi o tym że zakres anerobowego pozysku energii nie występuje w typowym nurkowaniu rekreacyjnym i również wojskowym na obiegach zamknietych.

http://www.rebreatherworld.com/attachme ... tabela.jpg

Cytat: "Sylwek"
Ilość przepływu krwi, nie zależy tylko od tętna. Są jeszcze takie elementy jak ciśnienie krwi, wielkość rzutowa lewej komory i wiele innych. Ilość wiązanego O2 nie zależy tyko od szybkości wentylacji ani tylko od tętna.
Zależy również od ppCO2 powoduje szerokie otwarcie naczyń włosowatych i dużo większą saturację tkanek. Takie zjawisko występuje np przy szybkim zanurzaniu.
Cytat: "Sylwek"
Będą również potężne różnice miedzy osobnikami przy zależności tętno/wentylacja. Również inaczej bedą reagować różne organizmy na wysiłek fizyczny.
Wentylacja podzielona przez zużycie tlenu wynosi 17-24, dla większości populacji to 20. O jakich potężnych różnicach mówisz ?
Cytat: "Sylwek"
A i sama ilość hemoglobiny może być bardzo różna. Jak na takiej podstawie wróżyć ile O2 jest dostarczane do organizmu przy tętnie np 100 u różnych osób i jaką tak naprawdę wykonują pracę?
Cytat: "anarchista"
Wysłany: Pią 25 Mar, 2011 11:25  Pomiar tętna jest pośrednią metodą, to też było stosowane do określania stopnia nasycenia inertem, lecz nie jest to precyzyjne określenie, ponieważ objętość wyrzutowa serca nie musi być stała (nie jest w zależności od wysiłku).
Na poprzedniej stronie jest mój wpis. Czy jest tu powiedziane że jest to ścisła zależność ?
Podałeś tętno, nie wspominasz o zachowaniach układu krwionośnego który jest typowy dla sportowców i znany lekarzom z przychodni sportowo lekarskiej, badany po 30 przysiadach ma mniejsze tętno niż przed testem, bo pojemność wyrzutowa serca wzrosła.
Wentylacja lub zużycie tlenu są dobrym opisem szybkości krążenia krwi.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 25 Maj 2011, 08:04:43 wysłana przez anarchista »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #49 dnia: 28 Kwiecień 2011, 13:27:43 »
http://www.rebreatherworld.com/decompre ... post361418
Tu prosto o modelu VPM, jednak nie prostacko jak w NOF.
Nadal to model nie uwzględniajacy perfuzji śrdnio-szybkich przedziałów tkankowych.

http://translate.google.pl/#    ostatnia deska ratunku.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »