Autor Wątek: Teoria dekompresji  (Przeczytany 22408 razy)

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #30 dnia: 20 Październik 2010, 02:02:31 »
Trochę  będzie nie po kolei ale postaram się odpowiedzieć na parę problemów tutaj poruszonych
Cytat: "Paweł Poręba"
Gdybyś chciał zgrać ZPlanner 70% konserwatyzmem z decoplannerem, to musiałbyś ustawić GF typu 60/30. Absurd takiego ustawienia bije po oczach...
No nie, dlaczego  żonglujesz cyframi ? Z pewnością ZPlanner z 70% konserwatyzmem zgadza się w 90% z GF ustawionymi prawidłowo tj GFlo 15% i GFhi 70%.
Sam to sprawdzałem wielokrotnie
Cytat: "Paweł Poręba"
Tym nie mniej - właśnie sobie ściągnąłem z-planner i jego defaultowe ustawienia to konserwatyzm 20 i deepstopy wyłączone. Te defaultowe ustawienia odpowiadają ustawieniu decoplannera na gf 80/70...
To już jakaś  bzdura. Nie powinno się wykonywać nurkowań dekompresyjnych przy takich ustawieniach GF. Może masz złe ustawienia w ZPlannerze ?
W Configu ustaw metry a nie stopy albo może nie ustawiłeś wysokości na 0
Cytat: "Paweł Poręba"
Po trzecie - NOF generuje plany dostosowane do użycia określonych zestawów gazów dekompresyjnych, gazów dość dobrze dostosowanych do danego nurkowania
Jak z tego wynika najpierw przygotowujesz gazy a potem planujesz nurka ?
Bo ja robię to akurat odwrotnie. Planuje nurkowanie i mieszam odpowiednie gazy a potem ewentualnie wprowadzam korekty w Decoplannerze
Cytat: "Paweł Poręba"
Na płytszych przystankach szybkie tkanki odsycą się jeszcze szybciej i do jeszcze niższych prężności niż na głębokich. Jest tylko jeden mały haczyk - tak się stanie o ile pęcherzyki obecne w tych tkankach nie powiększą się w bardzo dużym stopniu. A te pęcherzyki rosną tym szybciej im większe przesycenie i im dłużej to przesycenie trwa. Jeśli wierzymy, że przesycenie X jest bezpieczne przez długi czas w wolnej tkance, to takie przesycenie powinno też być bezpieczne i w szybkiej tkance gdzie działa przez krótki czas. Jeśli zaś ustawimy bardzo niski GFLo, to przesycenia w szybkich tkankach będą mniejsze, ale NASYCENIE tych tkanek większe, podobnie jak i wszystkich wolniejszych. I niestety nie będzie żadnego zysku w tempie odsycania ale STRATA.
Oj pęcherzyki chyba tak szybko wcale nie rosną . Przesycenie fazy rozpuszczonej szybko rośnie ale i szybko maleje w tkankach szybkich  (na głębokim przystanku) a pęcherzyk może być ewentualnie pobudzony do wzrostu. Pytanie jaka musi być różnica ciśnień pomiędzy ciś. w pęcherzyku a ciś. w otaczającej go tkance ( prężność gazu ) by zaczął on rosnąć ?
Na pęcherzyk działa przecież kilka dodatkowych sił zgniatających go:
-napięcie powierzchniowe, im mniejszy tym jest ono większe
-opór tkanek
A tkanki wolniejsze ?
Wydaje się że po nurkowaniu trwającym 10' na 40m żadne przesycenia w nich nie nastąpią bo i z czego ? Niektóre nie zdążyły nawet zwiększyć swojego nasycenia o 10%
Cytat: "Paweł Poręba"
Jak już wspomniałem wcześniej - gazy dobieramy odpowiednie już na wstępie. Dobierając kolejne - niewiele możesz poprawić, nie mówiąc już o tym, że nie ma sensu obwieszać się kolejnymi butlami tylko po to, żebyś sobie mógł źle planować dekompresję w głębszych fazach... to nie zwiększa bezpieczeństwa,
Nikt tutaj nie mówi o obwieszaniu się zbędnymi flaszkami. Ale w planie była 60m na 18/45 TMX więc EAN 50 też by wystarczył ale użycie dodatkowego EAN100 znacząco skróciło by deco na 6m. Więc jak pisałem wyżej najpierw głębokość potem gazy.
Cytat: "Paweł Poręba"
Oczywiście, że nie robię rantajmu. Rantajm jest bardzo mało użytecznym gadżetem który się sypie przy najdrobniejszym odstępstwie od planu. Plan nurkowania układam w głowie i w głowie go modyfikuję. Zwykle nie jest nigdzie zapisany.
Możliwe Pawle że Tobie bardziej podoba się nurkowanie tzw fun dive lub typu eksploracja nieznanej jaskini.
I tutaj idziesz na całość nie bawiąc się w obliczanie run time'ów bo i tak nie wiesz dokładnie na jaka głębokość zejdziesz i jak tam długo pozostaniesz. Więc kalkulujesz sobie deco w locie w zależności od zaistniałej sytuacji.
Ja natomiast nurkuje w warunkach działającej stabilnie bazy i nie mogę pozwolić sobie na taki fan. Nurkowanie musi być zaplanowane od początku do końca i w sposób łatwy i czytelny dla klienta. Nie bawię się w eksploracje jaskiń i nie nurkuję w niepewnych miejscach, które mogą być przyczyna rozsypania się mojego run time'u
Cytat: "Paweł Poręba"
Oczywiście istnieje pewna grupa ludzi, która woli wpisać "konserwatyzm 70" do ZPlannera, "konserwatyzm 20%" do hlplannera, "konserwatyzm +10" do VGMu i wierzyć że czarna skrzynka ukryta w algorytmie dopasuje profil do ich organizmów.
Tak masz rację i muszę Ci powiedzieć że jest to spora grupa ludzi. Człowiek siada przed kompem i coś kalkuluje, planuje a to ludzi rajcuje bo robiąc to myślą że dobrze przygotują się do tego nurkowania
To tak jak posługiwanie się Wordem czy Exelem  w kompie. Wcale nie muszę znać jak to działa w kodach maszynowych sterujących pracą procesora. Interesuje mnie wynik i łatwość posługiwania się nimi. Ty wolisz tą część planu zastąpić kalkulacjami na bieżąco w głowie. I myślisz że duża cześć osób na to poleci ?
Cytat: "Paweł Poręba"
Moja metoda, dla kogoś kto chce jej użyć, daje możliwość stworzenia planów zgodnych z modelami o powszechnie akceptowalnym poziomie bezpieczeństwa. To wszystko w temacie bezpieczeństwa. Reszta to wygoda użycia.
A jakie to są te akceptowalne poziomy bezpieczeństwa ? Na poziomie nie przekraczania M wartości czy krytycznej wielkości pęcherzyka gazowego ? Który poziom bezpieczeństwa jest ważniejszy ? Jakie są aktualne akceptowalne przesycenia teoretycznych tkanek ?
2 bary dla szybkich i 1 bar dla wolnych a może mniejsze ?
Czy tempo wzrostu pęcherzyka jest wartością liniową i od razu on rośnie jeśli maleje cis otoczenia lub wzrasta przesycenie tkanek go otaczających ?
Skąd masz dane na ten temat ?
Bo musiałeś jakieś akceptowalny poziom bezpieczeństwa założyć przecież.
Od ponad 30 lat a tyle już nurkuje zauważam że te poziomy bezpieczeństwa rosną lecz przekłada się to w końcówce tylko na wydłużanie czasów dekompresyjnych i skracanie nurkowań bezdekompresyjnych ( które oczywiście są czystą fikcją ).
Kolejne modele tylko wprowadzają więcej mało mierzalnych zmiennych i po kilku następnych latach będzie można się spodziewać nurkowań dekompresyjnych już od gł 20m.
Cytat: "Paweł Poręba"
Więc zamiast skupiać się na nurkowaniu, musisz się skupiać na pilnowaniu rantajmu. A jak coś się zepsuje, to masz problem.
Nie na pilnowaniu ale na jego realizacji. Plan jest jasny ja go tylko realizuje. Nie pcham się w nie sprawdzone dziury więc problemy  u mnie to rzadkość.
Jeśli Ty faktycznie akceptujesz pewien poziom ryzyka to ok., może masz taki charakter jak Agent 007  i potrafisz wyjść cało z każdej opresji.
Ja tak nie potrafię i wolę nurkować w miejscach gdzie problemy raczej się nie zdarzają
Cytat: "Paweł Poręba"
Ale mogę Cię pocieszyć: na razie nie rozumiesz, jak powstała metoda NOF i nie wiesz jak działa. Jeśli nie przeczytasz książki, to nie będziesz wiedział nadal. Więc spokojnie możesz wierzyć, że w niej też jest czarna skrzynka która wszystko zrobi cacy...
Ależ Pawle na pewno ją przeczytam bo interesuje się nurkowaniem i nie wypada takiej książki nie mieć w swojej biblioteczce niemniej po zapoznaniu się dokładniej z treścią będę dopiero w stanie ocenić jej wartość
Cytat: "Paweł Poręba"
Powiedz mi więc czy ktokolwiek na świecie wykonał laboratoryjne badania nurkowań nurkowań wg HLPlannera? Albo nurkowań wg decoplannera GUE? Albo nurkowań wg GAPa? Takie badania NIE MAJĄ SENSU. Każdy z tych programów działa wg określonego modelu i badania które należy wykonać, to badanie zgodności z modelem. A to co się testuje statystyką wypadków, to poprawność modeli.
Co więcej - czy ktoś robił badania poprawności konkretnych ustawień GF? Np. czy ktokolwiek na świecie zrobił badanie skuteczności ustawień GF15/65? Jestem pewien, że to ustawienie nie ma żadnego naukowego potwierdzenia... Ty WIERZYSZ, że tak jest dobrze, bo jest to dużo bardziej konserwatywne w porównaniu do orginalnego modelu i jeszcze wydaje Ci się, że lepiej się czułeś przy takich a nie innych ustawieniach, ale to nie jest przecież nauka...
Zaraz ale te programy zostały tylko stworzone przez nurków informatyków na bazie przebadanych wcześniej modeli dekompresyjnych a ci co je tworzyli wykonywali takie badania w modelach żelowych lub techniką dopplerowską a teraz to już tylko statystyka coś pomóc może. Tak ale nauką też nie jest coś co bazuje na zwykłych kalkulacjach jak Deep Stopy Pyla, które początkowo dobrze służyły tylko wyciąganym z głębin rybom.
Na pewno wiedza na temat dekompresji będzie rozwijała się nadal bo wiele problemów jest nie rozwiązanych. Pewne współczynniki dotyczące czynników wzrostu pęcherzyka Wienke i Yount wzięli z "Księżyca" lub ich nie ujawnili w oryginalnych publikacjach.
Wiadomo tylko że zmiany wielkości pęcherzyka na skutek kompresji lub dekompresji są niezwykle skomplikowane i na pewno nie zależą tylko od liniowej zmiany gradientu przesycenia w tkankach szczególnie tych wolnych
Cytat: "Paweł Poręba"
A teraz dygresja o tym czym jest hipoteza CVA. Otóż jeśli zgodzimy się na jej stosowanie, to w krótkiej dekompresji, z jaką w tym wypadku niewątpliwie mamy do czynienia, program zezwoli na wzrost bardzo dużej ilości pęcherzyków (tzn zezwoli na bardzo duże przesycenia). Te pęcherzyki - w trakcie krótkiej dekompresji będą rosły przez bardzo krótki czas, a więc - do stosunkowo małych rozmiarów, jednak po nurkowaniu w organizmie pozostaną i będą czynnikiem ryzyka np. w nurkowaniu powtórzeniowym. Byłoby to szczególnie niekorzystne, gdyby nurek np. wynurzył się na powierzchnię, dostał dobre światło i w niedługim czasie wykonał nurkowanie tam gdzie chciał nurkować. Wtedy te pęcherzyki byłyby istotnym i trudnym do kontrolowania czynnikiem ryzyka choroby dekompresyjnej.
Oczywiście masz rację co do pęcherzyków ale i tak pewna ich ilość na zawsze pozostaje w naszym organizmie w postaci trwałych "ziaren gazowych" a w tkankach wolnych ich eliminowanie przebiegać będzie w szerokim przedziale czasowym i dlatego nurek, który tego nie uwzględni nurkując ponownie  popełnia błąd tak jak nurkowanie na zatrzymanym oddechu bezpośrednio po nurkowaniu po nurkowaniu scuba.
Cytat: "Paweł Poręba"
Po pierwsze: wiara w to, że 1 czy 2' oddychania gazem prowadzą do jakiejś znaczącej desaturacji jest absurdalna. W ciągu 2' oczyszczona tlenem krew nawet nie zdąży dotrzeć do wszystkich obszarów w organizmie, a tam gdzie dotrze, będzie oddziaływała przez kilkadziesiąt sekund.

No wiesz cała krew w czasie 45-60 sek ( Krzyżak ) dokonuje pełnego obiegu w organizmie.
To wydaje się wystarczająca  prędkość o ile nie spowolni ją nadmierna ilość wolnej fazy gazowej. I tutaj logiczne wydaje się robienie krótkich deep stopów, na których nie ma gwałtownego wzrostu prężności rozpuszczonych gazów w tkankach a tym samym nie ma wzrostu pęcherzyków a po chwili i tak prężność rozpuszczonego gazu zmaleje więc pęcherzyk sam zacznie maleć
To na razie tyle moich odpowiedzi.
Idę spać
Cześć  8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline Paweł Poręba

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #31 dnia: 21 Październik 2010, 13:07:27 »
Witam!

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Gdybyś chciał zgrać ZPlanner 70% konserwatyzmem z decoplannerem, to musiałbyś ustawić GF typu 60/30. Absurd takiego ustawienia bije po oczach...
No nie, dlaczego  żonglujesz cyframi ? Z pewnością ZPlanner z 70% konserwatyzmem zgadza się w 90% z GF ustawionymi prawidłowo tj GFlo 15% i GFhi 70%.
Sam to sprawdzałem wielokrotnie

Nie żongluje cyframi. Z planner nie jest programem który bym często używał. Wiele lat temu zapoznałem się z tym programem i po jakimś czasie oceniłem go jako zbyt niedorobiony, prowokujący łatwe błędy i wywaliłem z kompa.
Teraz żeby sprawdzić to co napisałeś - ściągnąłem specjalnie program z sieci i ustawiłem konserwatyzm 70% (bo sam program domyślnie ustawiał 20).
I kilka profili które otrzymałem zgadzały się z takimi właśnie ustawieniami GFLo ok60-70 i GFHi ok 30-40, czyli masakryczne wydłużenie płytkich przystanków, przy bardzo skróconych przystankach głębokich. Ustawienia absurdalne które poprawić można by dodając oczywiście jakieś deepstopy które w tym programie można sobie zaordynować, ale które domyślnie są WYŁĄCZONE.
Być może Twój Zplanner działa inaczej, ten który ściągnąłem był napisany w 2000r.
Dla przykładu: nurkowanie 30'/40m na powietrzu z Nx50 i O2 do deco wg tego Zplannera z konserwatyzmem 70% daje taką dekompresję:
3'/12m Nx50
6'/9m
22'/6m O2
Taki sam profil uzyskamy z decoplannera z  GFLo70% i GFHi 38%

Czy Twój pokazuje inaczej? Czy zmieniałeś w nim jakieś inne opcje?

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Tym nie mniej - właśnie sobie ściągnąłem z-planner i jego defaultowe ustawienia to konserwatyzm 20 i deepstopy wyłączone. Te defaultowe ustawienia odpowiadają ustawieniu decoplannera na gf 80/70...

To już jakaś  bzdura. Nie powinno się wykonywać nurkowań dekompresyjnych przy takich ustawieniach GF.

To prawda, dlatego też nie rekomenduje używania Zplannera moim kursantom. Dlatego też twierdzę, że użycie programów do planowania dekompresji nie jest panaceum na błędy. Jednak takie są fakty. Ściągnąłem ZPLanner, uruchomiłem, i takie właśnie miał domyślne ustawienia. Robił profile których absolutnie nie należy wykonywać w wodzie. Osoba świadoma może z tego zrobić coś co sensownie działa zmieniając kilka opcji w konfigu, a osoba nieświadoma tego wszystkiego - tylko może sobie zrobić krzywdę.
I to dla mnie jest poważny argument przeciwko takiemu podejściu wg którego wiedza o modelach dekompresyjnych jest kursantom niepotrzebna, a liczenie w locie za trudne i niebezpieczne. Wręcz przeciwnie - w takiej sytuacji każdy kto dzięki zrozumieniu metody planowania w locie wie, jak powinien mniej więcej wyglądać sensowny profil, w takiej sytuacji od razu zauważy, że coś tu nie gra. A ktoś kto bezmyślnie wierzy, że ktoś kto napisał decoplanner (czy soft do komputera nurkowego) wiedział lepiej - zrobi sobie krzywdę.

Cytat: "jackdiver"
Może masz złe ustawienia w ZPlannerze ?

Bardzo możliwe. Jednak jak wspomniałem - poza tym co musiałem zmienić, czyli systemem miar i prędkościami wynurzania, pozostawiłem ustawienia domyślne zaordynowane przez autora programu.

Cytat: "jackdiver"
W Configu ustaw metry a nie stopy albo może nie ustawiłeś wysokości na 0

Oczywiście metry ustawiłem, a wysokość jest na 0. Ale tu małe kuriozum tego programu: otóż przestawienie stóp na metry (jeden radiobutton w panelu konfiguracji) NIE ZMIENIA prędkości wynurzania w innym miejscu zdefiniowanych w stopach. Tak więc żeby to działało trzeba jeszcze i to zmienić, ręcznie wpisując je w odpowiednie okienko. Inaczej wynurzenia będą niemal natychmiastowe a rantajm oczywiście nie do zrealizowania. Ale i to zrobiłem, bo z tych dawnych lat wiedziałem o tym problemie.
Nie, na ile mogę ocenić, wszystkie ustawienia u mnie są w miarę standardowe.
Przypuszczam, że w swojej wersji programu masz włączone deepstopy które działają tak jak obniżenie GFLo. Co do tej różnicy w działaniu konserwatyzmu, to może masz inną wersję programu, która liczy to "w drugą stronę"? A może jednak masz tam nie 70 a 30% konserwatyzmu?

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Po trzecie - NOF generuje plany dostosowane do użycia określonych zestawów gazów dekompresyjnych, gazów dość dobrze dostosowanych do danego nurkowania
Jak z tego wynika najpierw przygotowujesz gazy a potem planujesz nurka ?
Bo ja robię to akurat odwrotnie. Planuje nurkowanie i mieszam odpowiednie gazy a potem ewentualnie wprowadzam korekty w Decoplannerze

W istocie w bazie na stałe mam przygotowane kilka stejdży z tlenem, kilka z Nx50 i znakomitą większość nurkowań od 4 do 70m ogarniam nie mieszając do nich nic innego. Po prostu biorę butle i idę do wody.
Bo widzisz dla mnie nurkowanie na 70m z dekompresją trwającą do dwóch godzin, jest na tyle częste i standardowe, że takie podejście jest po prostu najwygodniejsze. Nie ma problemu ze spuszczaniem nie zużytego gazu, nie ma problemu z niestandardowymi mieszankami, nie ma problemu z tym, że przed zebraniem się na wypłynięcie trzeba na szybko mieszać gazy.
Jeśli potrzebuję trzeciego deco gazu, to zwykle mieszam sobie tx32/20 albo podobny. Gdybym robił bardzo dużo nurkowań wymagających trzeciego gazu, to też bym trzymał standardowe nabite stejdże, ale tak nie jest.  Dlatego czasem optymalizuje ten gaz i robię 35/20 albo 28/20... co nadal mogę zastosować w ramach NOF.
Nurkowania w których potrzebowałem czwartego deco gazu są naprawdę bardzo rzadkie.
Jeśli zaś chodzi o mieszaniny denne, to często robię nieco inne niż standardowe (co jednak mieści się w ramach NOF).
Podsumowując - z praktycznego punktu widzenia standardowe deco gazy są bez porównania wygodniejsze od dobierania sobie jakiś innych, a skrócenie deco które można by uzyskać stosując inny zestaw - zwykle jest znikome. Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem standardowych deco gazów.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Na płytszych przystankach szybkie tkanki odsycą się jeszcze szybciej i do jeszcze niższych prężności niż na głębokich. Jest tylko jeden mały haczyk - tak się stanie o ile pęcherzyki obecne w tych tkankach nie powiększą się w bardzo dużym stopniu. A te pęcherzyki rosną tym szybciej im większe przesycenie i im dłużej to przesycenie trwa. Jeśli wierzymy, że przesycenie X jest bezpieczne przez długi czas w wolnej tkance, to takie przesycenie powinno też być bezpieczne i w szybkiej tkance gdzie działa przez krótki czas. Jeśli zaś ustawimy bardzo niski GFLo, to przesycenia w szybkich tkankach będą mniejsze, ale NASYCENIE tych tkanek większe, podobnie jak i wszystkich wolniejszych. I niestety nie będzie żadnego zysku w tempie odsycania ale STRATA.

Oj pęcherzyki chyba tak szybko wcale nie rosną .

A jak szybko rosną Twoim zdaniem?

Cytat: "jackdiver"
Przesycenie fazy rozpuszczonej szybko rośnie ale i szybko maleje w tkankach szybkich  (na głębokim przystanku) a pęcherzyk może być ewentualnie pobudzony do wzrostu.

To tylko zabawa słowami. "Pobudzanie do wzrostu" to nic innego jak ROŚNIĘCIE pęcherzyka. Jest przesycenie, pęcherzyki rosną. Spada poniżej wartości krytycznej dla danej średnicy pęcherzyka - przestają rosnąć lub nawet maleją. Jeśli duże przesycenie trwa krótko - rosną, tylko nie zdążą urosnąć bardzo.

Cytat: "jackdiver"
Pytanie jaka musi być różnica ciśnień pomiędzy ciś. w pęcherzyku a ciś. w otaczającej go tkance ( prężność gazu ) by zaczął on rosnąć ?

Zgodnie z równaniem Laplace'a  Pss>2gamma/r gdzie gamma to stała, a r to promień pęcherzyka. Jeśli Cię to bawi, możesz tu dodać czynniki stałe, takie jak napięcie tkanki, jednak to nic nie zmienia w modelu - równie dobrze czynniki stałe można uwzględnić w dopuszczalnym przesyceniu.

Cytat: "jackdiver"
A tkanki wolniejsze ?
Wydaje się że po nurkowaniu trwającym 10' na 40m żadne przesycenia w nich nie nastąpią bo i z czego ? Niektóre nie zdążyły nawet zwiększyć swojego nasycenia o 10%

To znaczy na ile wolniejsze? I jak uwzględnisz nasycenie tkanki o pólokresie 26,5' dla azotu, która dla helu ma półokres 10'?

Dla ustalenia uwagi - po szybkim zanurzeniu na 40m na tx18/45 po 10' w tkance która dla azotu ma półokres ok. pół godziny - sumaryczne nasycenie gazami obojętnymi będzie wynosiło ok 2 barów, (we wszystkich szybszych tkankach będzie oczywiście większe np. w tkance 13' dla azotu i ok 5' dla helu - 3bary). Przy szybkim wynurzeniu na powierzchnie takie nasycenie będzie owocowało oczywiście przesyceniem odpowiednio 1 i 2 bary.

Cytat: "jackdiver"
Nikt tutaj nie mówi o obwieszaniu się zbędnymi flaszkami. Ale w planie była 60m na 18/45 TMX więc EAN 50 też by wystarczył ale użycie dodatkowego EAN100 znacząco skróciło by deco na 6m. Więc jak pisałem wyżej najpierw głębokość potem gazy.

Wybacz, ale ja uważam, i tego uczę kursantów, że zabranie tylko nx50 do dekompresji po normalnym nurkowaniu na 60m  jest błąd zwiększający ryzyko choroby dekompresyjnej, nawet jeśli się użyje decoplannera do wyliczenia takiego profilu.
Oczywiście jeśli mówimy o szybkiej windzie na taką głębokość w łatwych warunkach, to może można by zrezygnować z tlenu, ale na pewno nie jest to standardowy zestaw gazów na takie nurkowanie.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Oczywiście, że nie robię rantajmu. Rantajm jest bardzo mało użytecznym gadżetem który się sypie przy najdrobniejszym odstępstwie od planu. Plan nurkowania układam w głowie i w głowie go modyfikuję. Zwykle nie jest nigdzie zapisany.

Możliwe Pawle że Tobie bardziej podoba się nurkowanie tzw fun dive lub typu eksploracja nieznanej jaskini.
I tutaj idziesz na całość nie bawiąc się w obliczanie run time'ów bo i tak nie wiesz dokładnie na jaka głębokość zejdziesz i jak tam długo pozostaniesz. Więc kalkulujesz sobie deco w locie w zależności od zaistniałej sytuacji.

Czemu przeinaczasz moje słowa?
Napisałem WYRAŹNIE, że każde nurkowanie techniczne które wykonuje, ma plan który wyliczam przed zanurzeniem. Plan obejmuje zarówno profil dekompresji, jak i zapasy gazów, rezerwy oraz toksyczności tlenowe. Zwykle ten plan nie jest zapisany, ale istnieje CO NAJMNIEJ równie realnie jak plan zapisany w komputerze albo na kartce.
Co więcej, jak zapewne wiesz,  uczę również moich kursantów OWD że nurkowanie musi być zaplanowane. Na poziomie OWD uczę planowania dekompresji (która w ramach nurkowań na poziomie OWD jest zawsze stała, obejmuje wynurzenie z prędkością 10m/min i przystanek 5'/5m) oraz planowania rezerwy, która jest zależna od stresowego RMV nurka, stresowego RMV partnera, głębokości, wielkości butli... Jednak uczę też - od poziomu OWD - że plan nurkowania można zmieniać. Choćby w tak oczywisty sposób, że zawsze można go SKRÓCIĆ. W przypadku nurkowania OWD skrócenie nie powoduje zmiany dekompresji i tyle. Na dalszych poziomach - w zależności od faktycznych warunków czasem trzeba zmieniać plan. Jeśli np. ktoś na AOWD planuje nurkowanie na 30m a faktycznie osiągnie tylko 24m, to nie musi robić przystanków od 15m, wystarczy jak się zatrzyma na 12m. To samo dotyczy nurkowań technicznych tylko zmiany są bardziej skomplikowane.

Różnica pomiędzy moim podejściem a Twoim polega na tym, że ja tego planu NIE ZAPISUJĘ w postaci RANTAJMU, czyli tabelki czasów opuszczenia głębokości, bo uważam, że taki plan jest NIEUŻYTECZNY. Wystarczy o minutę skrócić nurkowanie, żeby cały plan trzeba było w locie przeliczać...
Więc po co mi taki zapis?

(Oczywiście moi kursanci zwykle taki plan muszą zapisywać, ale nawet wtedy preferuje zapis w postaci tabeli a nie rantajmu - bo tabela nie jest wrażliwa na choćby owo minutowe skrócenie nurkowania. Żeby ktoś nie zapisywał planu, to albo musi mieć komputer dekompresyjny albo wykazać się doskonałą znajomością metody planowania w locie).

Co więcej - nawet jeśli nurkuję w znanych warunkach, często okazuje się że parametry nurkowania odbiegają od planu. Np. partner ma problem z przedmuchem i zanurzamy się nie 1' a 7'. Albo ktoś dochodzi szybciej do rezerwy. I wiele podobnych drobiazgów, które powodują, że ostatecznie mam potrzebę modyfikacji planu. Oczywiście zwykle mógłbym na siłę wpasowywać się w nieadekwatny rantajm, tylko po co, skoro mam lepszą metodę?

(Znów - jeśli swój rantajm opierasz o maksymalną głębokość nurkowania a nie rzeczywisty profil, to taki rantajm jest stosunkowo łatwo utrzymać, o ile nie zmienisz czasu dennego, ale jest on żałośnie nieadekwatny do tego co faktycznie robisz pod wodą).

Cytat: "jackdiver"
Ja natomiast nurkuje w warunkach działającej stabilnie bazy i nie mogę pozwolić sobie na taki fan.

Nie umieszczaj tu reklamy swojej bazy nurkowej, bo nie w tym rzecz. Ty po prostu nie znasz metod które na to pozwalają. Nie znasz metod, które pozwalają planować nurkowanie, a potem modyfikować plan tak, by nie ryzykować zwiększeniem potrzebnego zapasu gazu albo zwiększeniem rezerwy. Nie ma to związku z tym w jakiej bazie nurkujesz. Ja od lat stosuje narzędzia które to umożliwiają i wykorzystuje je. 10 lat temu też nurkowałem na rantajmy, teraz mam lepsze metody i tyle.

Cytat: "jackdiver"
Nurkowanie musi być zaplanowane od początku do końca i w sposób łatwy i czytelny dla klienta. Nie bawię się w eksploracje jaskiń i nie nurkuję w niepewnych miejscach, które mogą być przyczyna rozsypania się mojego run time'u

Jeśli za każdym razem robisz identyczny profil nurkowania, to być może tak jest. W takim razie współczuję bardzo nudnej pracy...
Bo nawet przy nurkowaniu w jednym i tym samym miejscu - trudno uzyskać te same parametry nurkowania, np. średnią głębokość itd
Tak czy inaczej - ja w moim nurkowaniu mam WOLNOŚĆ wynurzenia się wcześniej, wolność przeliczenia planu na taki, który będzie dłuższy przy mniejszej średniej głębokości itd. Po prostu mam WIĘCEJ możliwości. Co nie znaczy że muszę z nich korzystać. Również mogę wg NOFa rozpisać sobie rantajm i na siłę wpasowywać w niego rzeczywiste nurkowanie. Mogę, ale mogę też zrobić coś bardziej sensownego. I tyle.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Oczywiście istnieje pewna grupa ludzi, która woli wpisać "konserwatyzm 70" do ZPlannera, "konserwatyzm 20%" do hlplannera, "konserwatyzm +10" do VGMu i wierzyć że czarna skrzynka ukryta w algorytmie dopasuje profil do ich organizmów.
Tak masz rację i muszę Ci powiedzieć że jest to spora grupa ludzi. Człowiek siada przed kompem i coś kalkuluje, planuje a to ludzi rajcuje bo robiąc to myślą że dobrze przygotują się do tego nurkowania

I nie ma w tym nic złego, jeśli się rozumie jak te programy działają. W przeciwnym wypadku niestety można sobie zrobić krzywdę stosując niewłaściwy program albo program z źle ustawionymi parametrami...

Cytat: "jackdiver"
To tak jak posługiwanie się Wordem czy Exelem  w kompie.
Wcale nie muszę znać jak to działa w kodach maszynowych sterujących pracą procesora. Interesuje mnie wynik i łatwość posługiwania się nimi.

To prawda. Tylko, że jeśli niedouczony użytkownik worda będzie kończył linie uderzając w enter, a niedouczony użytkownik ekscela zrobi test chi kwadrat nie wiedząc co to jest błąd drugiego rodzaju, to zwykle nie zawierza swojego życia i zdrowia efektom swojej pracy...

Cytat: "jackdiver"
Ty wolisz tą część planu zastąpić kalkulacjami na bieżąco w głowie. I myślisz że duża cześć osób na to poleci ?

Jakoś czy tego chcesz czy nie, DUŻA CZĘŚĆ NURKÓW STOSUJE TE METODY. I to w często w nurkowaniach których złożoności ani Ty ani ja pewnie nigdy nie powtórzymy.

Poza tym - Ty chyba mylisz jakoś moje intencje. NOF jest bezpłatny i ja nie mam żadnego interesu w tym, żeby DUŻA część nurków go używała. Jest to fajne narzędzie dla osób chcących świadomie planować swoje nurkowania i tyle. Nie pasuje Ci to, to planuj zplannerem, tylko sprawdź dobrze, czy w Twojej wersji nie ma takich błędów jak w tych które ja miałem do dyspozycji...

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Moja metoda, dla kogoś kto chce jej użyć, daje możliwość stworzenia planów zgodnych z modelami o powszechnie akceptowalnym poziomie bezpieczeństwa. To wszystko w temacie bezpieczeństwa. Reszta to wygoda użycia.
A jakie to są te akceptowalne poziomy bezpieczeństwa ? Na poziomie nie przekraczania M wartości czy krytycznej wielkości pęcherzyka gazowego ? Który poziom bezpieczeństwa jest ważniejszy ? Jakie są aktualne akceptowalne przesycenia teoretycznych tkanek ?
2 bary dla szybkich i 1 bar dla wolnych a może mniejsze ?
Czy tempo wzrostu pęcherzyka jest wartością liniową i od razu on rośnie jeśli maleje cis otoczenia lub wzrasta przesycenie tkanek go otaczających ?
Skąd masz dane na ten temat ?
Bo musiałeś jakieś akceptowalny poziom bezpieczeństwa założyć przecież.

To dobre pytanie. Oczywiście, że musiałem założyć. Wogóle chciałem o tym napisać, bo po przejrzeniu tej dyskusji zobaczyłem, że ktoś mógłby pomyśleć że NOF został tak zrobiony, żeby pasować do ZHL16 z GF30/80. A tak nie jest.
Otóż - tworząc NOF założyłem, że końcowe przesycenie w momencie wyjścia na poziom morza powinno wynosić ok. 0.6 bara. W momencie wyjścia z kolejnych stref użycia gazów dekompresyjnych (wyjście na 6m, wyjście na 21m) NOF zapewnia podobne przesycenie, choć zostawia dwie furtki dla zwiększenia tych przesyceń (wydłużenie strefy i użycie adekwatnego gazu deko albo zmiana współczynnika który standardowo wynosi 2, a zwiększony spowoduje wzrost przesyceń). W najgłębszych strefach - poniżej 40m NOF daje nieco większe przesycenia. Przesycenie w najszybszych tkankach przed pierwszą zmianą gazu - użytkownik może ustalić sobie sam, ja rekomenduje wartości nie przekraczające 1.2 bara, chyba że na skrajnie głębokich przystankach - 1.5 bara.

Porównując to do ZHL16 - w krótkich nurkowaniach końcowe przesycenie jest dużo większe, w skrajnie długich (deko dłuższe od 3 godzin) - nieco mniejsze.
Porównując do VPMB z Hlplannera ze standardowymi ustawieniami - w krótkich nurkowaniach przesycenia są większe - choć mniejsze niż w ZHL16, a w długich - też mniej więcej 0.6bara niezależnie od długości dekompresji.
Przesycenia w środkowej części dekompresji wg NOF są niższe niż w tych modelach. Tu można się spierać, czy warto siedzieć nieco dłużej w tej fazie. Dotyczy to dekompresji na gazach dekompresyjnych, która powoduje w niewielkim stopniu zwiększenie nasycenia wolnych tkanek, a co do tego jakie przesycenia faktycznie są bezpieczne - są spory. Rozwiązanie przyjęte w NOF jest proste i na pewno bezpieczne, bo te przesycenia są małe. A jak ktoś chce je podbić, to ma narzędzie - może sobie skracać ten czas pamiętając że skrócenie czasu przebywania w danej strefie o 10-15% zwiększy przesycenie o ok 0.1bara (jest to dość zgrubne przybliżenie, ale wystarczy).
Przesycenia w najgłębszej części dekompresji - te zależne od wyboru KP - są zawsze mniejsze niż w modelu buhlmanna ale czasem minimalnie większe jak w VPMB z hlplannera (w szczególności - jeśli dzięki wykonaniu nieco bardziej agresywnego wynurzenia można od razu wejść na gaz deco - to rekomenduje pogodzenie się z nieco wyższym przesyceniem, właśnie rzędu 1-1.5 bara).

To w zarysie - jest opis tego jak tworzyłem metodę, tzn - jej najbardziej ogólne zasady, bo jest w niej wiele innych szczegółów, o których jednak sens będzie rozmawiać jak będą szerzej znane.

Natomiast w praktyce - jak już pisałem, w przeciętnych nurkowaniach z czasami dennymi od 20' do godziny, na głębokościach od 30m do 70m, z czasami dekompresji od 20' do ponad dwóch godzin kluczowe punkty dekompresji pokrywają się z zadziwiającą dokładnością ze wskazaniami OSTC z GF30/80 (co jak wspomniałem - jest ustawieniem bardziej konserwatywnym od decoplannera z GF30/80).
Otóż - głębokość pierwszego przystanku zgadza mi się zwykle dokładnie, czasem komputer każe zrobić 3m płycej. Łączny czas przed pierwszą zmianą gazu zwykle zgadza się co do minuty. Na przystanku po zmianie gazu - ja wg NOF siedzę długo, w tym czasie sufit dekompresji pokazywany przez komputer "ucieka" w górę. Potem wynurzam się i spotykam się z tym sufitem na ostatnim przystanku w strefie użycia tego gazu. Zwykle moment kiedy komputer puszcza mnie do następnej strefy zgadza się co do minuty ze wskazaniem komputera. Podobnie rzecz się ma z momentem wyjścia na powierzchnię.
Jak przypuszczam - w nurkowaniach z dekompresją trwającą dłużej niż 3 godziny - ten komputer pokazałby dłuższą dekompresję niż ta którą robię wg NOF. I - wiem, że w krótkich nurkowaniach, z deco poniżej 10' może pokazać krótszą.


Cytat: "jackdiver"
Od ponad 30 lat a tyle już nurkuje zauważam że te poziomy bezpieczeństwa rosną lecz przekłada się to w końcówce tylko na wydłużanie czasów dekompresyjnych i skracanie nurkowań bezdekompresyjnych ( które oczywiście są czystą fikcją ).
Kolejne modele tylko wprowadzają więcej mało mierzalnych zmiennych i po kilku następnych latach będzie można się spodziewać nurkowań dekompresyjnych już od gł 20m.

W istocie - przez ten czas dramatycznie zmienił się profil wykonywanej dekompresji a nie tylko czasy.
Poza tym - nie widzę nic dziwnego w nurkowaniu dekompresyjnym na 20m.
W istocie - stosunkowo często zdarza mi się robić dekompresyjne nurkowania na głębokość ok 15m gdzie rutynowo wykonujemy nurkowania z czasem dennym ok. 70-100'. (Chodzi o nurkowania ze średnią głębokością 15m i maksymalną nie przekraczającą 18m). A Twoim zdaniem takie nurkowanie jest "bezdekompresyjne"?

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Więc zamiast skupiać się na nurkowaniu, musisz się skupiać na pilnowaniu rantajmu. A jak coś się zepsuje, to masz problem.
Nie na pilnowaniu ale na jego realizacji. Plan jest jasny ja go tylko realizuje. Nie pcham się w nie sprawdzone dziury więc problemy  u mnie to rzadkość.

Rzadkość, czyli jednak są. Jak to bywa w nurkowaniu. Jednak tu naprawdę nie chodzi o problemy, ale o normalne dostosowanie nurkowania do warunków. Obejrzenie ciekawej ryby przez co średnia głębokość nurkowania będzie o 2m większa niż zakładałeś, albo powolne zanurzenie przez co średnia głębokość nurkowania będzie o 10m mniejsza od zakładanej. I Twój rantajm staje się nieadekwatny do sytuacji, nawet jeśli nie chcesz o tym myśleć...

Cytat: "jackdiver"
Jeśli Ty faktycznie akceptujesz pewien poziom ryzyka to ok., może masz taki charakter jak Agent 007  i potrafisz wyjść cało z każdej opresji.

Każdy z nas akceptuje pewien poziom ryzyka. Tylko jeden mniejszy inny większy. W mojej ocenie Ty, związany rantajmami - ryzykujesz o wiele bardziej w sytuacji w której będziesz zmuszony modyfikować plan. Ryzykujesz bardziej w łatwych nurkowaniach, a trudnych wogóle nie robisz. I tyle.

Cytat: "jackdiver"
Ja tak nie potrafię i wolę nurkować w miejscach gdzie problemy raczej się nie zdarzają

Nie rozumiemy się. Nie chodzi tu o to, że Ty sobie nurkujesz w łatwych warunkach, a ja w różnych. Chodzi o to, że jeśli pilnujesz rantajmu, jesteś związany planem nurkowania. Nie możesz go skończyć minutę wcześniej, nie możesz obejrzeć czegoś ciekawego na głębokości odbiegającej od zaplanowanej itd,. To że nie nurkujesz w jaskiniach ani nie robisz nurkowań na nieznanych wrakach, nie zmienia z elementarnej prawdy: dwa nurkowania zrobione w tym samym miejscu RÓŻNIĄ SIĘ parametrami.

Cytat: "jackdiver"
Ależ Pawle na pewno ją przeczytam bo interesuje się nurkowaniem i nie wypada takiej książki nie mieć w swojej biblioteczce niemniej po zapoznaniu się dokładniej z treścią będę dopiero w stanie ocenić jej wartość

Nie to miałem na myśli, ale ok, zostawmy to.
Co do książki - życzę miłego czytania i czekam na wartościową recenzję.

Tak na marginesie - po spojrzeniu na Twoje inne wypowiedzi chciałbym napisać kilka wyjaśnień: nie uważam, żeby w takiej książce musiał być choć kawałek mojej oryginalnej myśli. To, że taki tam jest, jest efektem ubocznym tego, że ja posiadam czasem oryginalne pomysły, stosuje kilka oryginalnych rozwiązań i uważam że są one dobre. Tak czy inaczej większość materiału tam się znajdująca, to zebrana wiedza z dostępnych w tej czy inne formie źródeł polsko i angielskojęzycznych, z kursów w których uczestniczyłem, konferencji na których byłem itd. Oczywiście, że każdy może sobie przeczytać pięć artykułów Bakera, kilka Younta, Maikena, Kaluzy, Wienkego, Georgitsisa a potem próbować na własną rękę zrobić syntezę tej wiedzy. To droga którą ja przechodziłem i która zajęła mi wiele lat zanim doszedłem do tego etapu na którym teraz jestem. Każdy może przeczytać podręczniki Mounta, Jablonskiego, Krzyżaka, podręczniki różnych organizacji itd. Niektóre nawet po polsku.
Ale dla mnie problemem w szkoleniach technicznych było to, że zawsze musiałem dodawać kursantom wydrukowane artykuły, część tylko w języku angielskim, a potem jeszcze tłumaczyć jak tą całą poszatkowaną w nich wiedzę - złożyć w spójną całość. Ten podręcznik napisałem po to, by ta wiedza była dostępna w jednym miejscu, po polsku, i z syntezą umożliwiającą połączenie tych klocków. Czyli - jak to w podręczniku... I nie twierdze, że ta wiedza nie jest dostępna poza tą książką. Ba - na końcu jest bibliografia, w której znajduje się choćby ten artykuł Marcina Kaluzy, który wskazałeś w jednym z listów wcześniej. Jak i szereg innych wartych przeczytania. Ale podręcznik to co innego niż tuzin artykułów. Jest to jedna księga, w której poruszone są zagadnienia od podstawowych technik nurkowania, przez przygotowanie fizyczne i psychiczne, planowanie nurkowań czy konfigurację sprzętu. I o ile na polskim rynku są przetłumaczone mniej lub bardziej udane podręczniki poszczególnych organizacji, o tyle - nie znam takiej pozycji która obejmowałaby faktycznie wszystkie te zagadnienia. W większości z nich jest to opisane tak:
"można to zrobić, ale jak dokładnie, spytaj się swojego dilera "XXXaj". No to w mojej książce jest to opisane inaczej: kawa na ławę jak wykonać dane techniki nurkowe, jak skonfigurować sprzęt i jak zaplanować nurkowanie.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Powiedz mi więc czy ktokolwiek na świecie wykonał laboratoryjne badania nurkowań nurkowań wg HLPlannera? Albo nurkowań wg decoplannera GUE? Albo nurkowań wg GAPa? Takie badania NIE MAJĄ SENSU. Każdy z tych programów działa wg określonego modelu i badania które należy wykonać, to badanie zgodności z modelem. A to co się testuje statystyką wypadków, to poprawność modeli.
Co więcej - czy ktoś robił badania poprawności konkretnych ustawień GF? Np. czy ktokolwiek na świecie zrobił badanie skuteczności ustawień GF15/65? Jestem pewien, że to ustawienie nie ma żadnego naukowego potwierdzenia... Ty WIERZYSZ, że tak jest dobrze, bo jest to dużo bardziej konserwatywne w porównaniu do orginalnego modelu i jeszcze wydaje Ci się, że lepiej się czułeś przy takich a nie innych ustawieniach, ale to nie jest przecież nauka...
Zaraz ale te programy zostały tylko stworzone przez nurków informatyków na bazie przebadanych wcześniej modeli dekompresyjnych a ci co je tworzyli wykonywali takie badania w modelach żelowych lub techniką dopplerowską a teraz to już tylko statystyka coś pomóc może.

Tak. Te programy "tylko" stworzyli nurkowie informatycy. Tylko taki drobny szczegół - jeśli weźmiesz dwa programy oparte teoretycznie o ten sam model i z tymi samymi parametrami, to wcale nie zawsze uzyskasz te same profile w różnych nurkowaniach. Różnice czasem są naprawdę znaczne. Ale nie o to chodziło w tym wypadku, ale o to, że te programy zawierają parametry, które możesz sam przestawiać.
GF jest tylko jednym z nich ale już na jego przykładzie można powiedzieć, że jeśli wpiszesz nieodpowiednie wartości, to uzyskasz profil wg którego jak sam powiedziałeś - wogóle nie można nurkować. I chodzi o to, że o ile mi wiadomo - nie ma żadnych naukowych badań zestawu parametrów GF15/65 który rekomendujesz. Na jakiej więc podstawie twierdzisz że 15/65 jest dobry a 80/70 zły? Do tego zestawu nie masz żadnej znaczącej statystyki, prac naukowych, badań... żadnych żeli, dopplerów, statystyk wypadków... Masz swojego widzimisia i fakt, że ten profil mieści się w ramach modelu Buhlmanna o którym - wiadomo że jest błędny...
No to ja mam dokładnie takie same przesłanki na poparcie bezpieczeństwa użycia NOF.

Cytat: "jackdiver"
Tak ale nauką też nie jest coś co bazuje na zwykłych kalkulacjach jak Deep Stopy Pyla, które początkowo dobrze służyły tylko wyciąganym z głębin rybom.

Akurat jest wręcz przeciwnie. Deepstopy Pyle'a zostały przebadane w wielu eksperymentach naukowych w odróżnieniu od jakiegoś szczególnego zestawu GFów...
Co nie znaczy że z tych badań jednoznacznie wychodzą obronną ręką. Ale te badania BYŁY wykonywane, a badania nad GF15/65 NIE.

Cytat: "jackdiver"
Na pewno wiedza na temat dekompresji będzie rozwijała się nadal bo wiele problemów jest nie rozwiązanych. Pewne współczynniki dotyczące czynników wzrostu pęcherzyka Wienke i Yount wzięli z "Księżyca" lub ich nie ujawnili w oryginalnych publikacjach.
Wiadomo tylko że zmiany wielkości pęcherzyka na skutek kompresji lub dekompresji są niezwykle skomplikowane i na pewno nie zależą tylko od liniowej zmiany gradientu przesycenia w tkankach szczególnie tych wolnych

Oczywiście - znane jest wiele czynników wpływających na zmiany wielkości pęcherzyków np:
- pierwotny rozkład wielkości pęcherzyków w tkankach
- wielkość występujących niedosyceń i przesyceń
- czas ich trwania
- ilość cząsteczek gazu rozpuszczonego w tkance (dla różnych gazów to samo przesycenie może być wywołane inną ilością gazu!)
- prędkość dyfuzji gazu
- zmiany ciśnienia (prawo Boyla)
- zmiany przepuszczalności otoczek z cząsteczek powierzchniowo czynnych w zależności od zmian wielkości pęcherzyka

Być może zostanie odkryte jeszcze wiele mechanizmów modyfikujących zachowanie się pęcherzyków, jednak to co już wiadomo pozwala w miarę skutecznie planować dekompresje.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
A teraz dygresja o tym czym jest hipoteza CVA. Otóż jeśli zgodzimy się na jej stosowanie, to w krótkiej dekompresji, z jaką w tym wypadku niewątpliwie mamy do czynienia, program zezwoli na wzrost bardzo dużej ilości pęcherzyków (tzn zezwoli na bardzo duże przesycenia). Te pęcherzyki - w trakcie krótkiej dekompresji będą rosły przez bardzo krótki czas, a więc - do stosunkowo małych rozmiarów, jednak po nurkowaniu w organizmie pozostaną i będą czynnikiem ryzyka np. w nurkowaniu powtórzeniowym. Byłoby to szczególnie niekorzystne, gdyby nurek np. wynurzył się na powierzchnię, dostał dobre światło i w niedługim czasie wykonał nurkowanie tam gdzie chciał nurkować. Wtedy te pęcherzyki byłyby istotnym i trudnym do kontrolowania czynnikiem ryzyka choroby dekompresyjnej.

Oczywiście masz rację co do pęcherzyków ale i tak pewna ich ilość na zawsze pozostaje w naszym organizmie w postaci trwałych "ziaren gazowych" a w tkankach wolnych ich eliminowanie przebiegać będzie w szerokim przedziale czasowym i dlatego nurek, który tego nie uwzględni nurkując ponownie  popełnia błąd tak jak nurkowanie na zatrzymanym oddechu bezpośrednio po nurkowaniu po nurkowaniu scuba.

To nie tak. "ziarna" gazowe, czyli małe pęcherzyki stabilizowane przez cząsteczki powierzchniowo czynne - są obecne w organizmie ZAWSZE. Nie trzeba do tego wogóle nurkować, żeby były. Standardowe metody planowania dekompresji oczywiście biorą to pod uwagę  - albo wprost jak VPM, albo pośrednio, jak algorytmy neohaldanowskie.

Po  drugie - faktem jest, że jeśli podczas nurkowania dochodzi do przesyceń, to po takim nurkowaniu pęcherzyki będą większe. Jeśli dochodzi do większych przesyceń, to pęcherzyki będą  dużo większe, jeśli do małych to trochę większe. A to te pęcherzyki odpowiadają za owo dodatkowe ryzyko związane z nurkowaniami powtórzeniowymi.

Nurkowanie bezdechowe to szczególny przypadek w którym najbardziej ryzykowne jest sprężenie tych pęcherzyków które aktualnie są w filtrze płucnym, ale tak, o to chodzi, że po nurkowaniu w którym zrobimy sobie duże przesycenia w szybkich tkankach, tak jak np. po nurkowaniu 10'/40m z kilkoma jednominutowymi przystankami na nx50 i O2 - w tym filtrze płucnym będzie więcej pęcherzyków, natomiast po zrobieniu o kilka minut dłuższej dekompresji na tlenie - tych pęcherzyków będzie dużo mniej.
A w takiej sytuacji, zarówno bezdech (nie żebym kogoś namawiał), jak i nurkowanie powtórzeniowe, wysiłek po nurkowaniu albo poprostu - problem z PFO - będzie mniej groźny.

Cytat: "jackdiver"
Cytat: "Paweł Poręba"
Po pierwsze: wiara w to, że 1 czy 2' oddychania gazem prowadzą do jakiejś znaczącej desaturacji jest absurdalna. W ciągu 2' oczyszczona tlenem krew nawet nie zdąży dotrzeć do wszystkich obszarów w organizmie, a tam gdzie dotrze, będzie oddziaływała przez kilkadziesiąt sekund.

No wiesz cała krew w czasie 45-60 sek ( Krzyżak ) dokonuje pełnego obiegu w organizmie.

Na ile ja to rozumiem (niech Murena się wypowie) to jest tylko wygodne przybliżenie. Ok. 60'' potrzeba by serce przepompowało taką objętość krwi, jaka jest w organizmie - czyli te ok 6dm3. Ale tempo przepływu krwi przez różne obszary jest różne i w tym czasie w niektórych obszarach krew może wymienić się kilkukrotnie, w innych zaś - jeszcze nie zdąży. Na marginesie jak zapewne wiesz - jeśli nurek zmarznie - mogą występować obszary w których krew wymienia się w okresie wielu minut (przepływ w kończynach jest okresowy zgodny z częstością fal Lewisa a ta jest zależna od poziomu zmarznięcia)...
Tak czy inaczej - jeśli nawet założyłbyś te 60'' na wymianę - to po 1' od wypełnienia tlenem płuc tlenem - oczyszczona nim krew dopiero dotarła do wszystkich tkanek. I w tym momencie - już się wynurzamy wg Twojego programu w który tak wierzysz... a gdzie czas na odsycenie tych tkanek?

Cytat: "jackdiver"
To wydaje się wystarczająca  prędkość o ile nie spowolni ją nadmierna ilość wolnej fazy gazowej. I tutaj logiczne wydaje się robienie krótkich deep stopów, na których nie ma gwałtownego wzrostu prężności rozpuszczonych gazów w tkankach a tym samym nie ma wzrostu pęcherzyków a po chwili i tak prężność rozpuszczonego gazu zmaleje więc pęcherzyk sam zacznie maleć


Wybacz, ale mi się tak nie wydaje. Nie wierzę w skuteczne działanie nowego gazu w ciągu minuty od przełączenia na niego. Jako dobrą praktykę nurkową zakładam - że przystanek po zmianie gazu powinien być wydłużony. Matematyczna skuteczność jednominutowego oddychania czystym tlenem - w praktyce jest dla mnie wątpliwa i uważam, że jeśli się ten czas wydłuży do 6' (czyli mniej więcej do tego ile trwa standardowy przystanek bezpieczeństwa, warto też zwrócić uwagę na to, że z tych 6' zwykle dwie albo trzy są zużyte na powolne wynurzanie do powierzchni)  to nic nurkowi nie ubędzie, a w tym czasie faktycznie ten tlen wypłucze gazy obojętne najpierw z płuc (dla ustalenia uwagi - przy normalnym oddychaniu, gdzie każdy oddech wymienia 10-20% objętości płuc, potrzeba nawet minuty żeby oczyścić SAME PŁUCA z gazów obojętnych), potem z krwi (kolejne minuty zanim faktycznie cała krew przeleci przez płuca), a potem z najszybszych tkanek, które nasyciły się w tak krótkim nurkowaniu.
Podsumowując: uważam, że MINIMALNE użycie Nx50 powinno obejmować jednominutowe przystanki  wykonywane na 21m, 18m, 15m, 12m i 9m - nawet jeśli wg wyliczenia wychodzi że PP jest płycej a czas mógłby być krótszy, natomiast minimalne użycie tlenu to 5', czyli tyle ile przystanek bezpieczeństwa, nawet jeśli z wyliczenia wychodzi, że mogłoby być mniej.

pozdrawiam
Paweł Poręba
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Paweł Poręba »

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #32 dnia: 21 Październik 2010, 13:32:15 »
Cytat: "murena"
liczenie "on the fly" wymaga odpowiednich umiejętności nurkowych - zatrzymanie się na odp. głębokości, kontrola tempa wynurzania i odpowiedzialności.
przydaje się też wiara we własną głowę i... fakt, że jak zobaczyłam te obliczenia były one dla mnie "piekielnie trudne" ale jak policzyłam kilka nurów, okazały się banalnie proste. kiedyś 7*8 też było trudne... dla niektórych wciąż jest....
wszystko to tylko kwestia treningu.
Raczej nie umiejętności nurkowych a umiejętności przeliczania run time'u pod woda czyli w locie oraz posiadania komputerka który będzie Ci pokazywał głębokość średnią a niestety nie wszystkie to potrafią w locie.  Pozostałe czynności takie jak zatrzymywanie się na odp przystankach i kontrola czasu i prędkości wynurzania to powinien być chleb powszedni nurka od stopnia Adv EAN w górę. Tutaj nie chodzi tylko o czas nauki ale trudność tych obliczeń w warunkach stresu pod wodą oraz czynnik pamięci powodujący że jak jej nie trenujemy to wkrótce zapominamy.
Dlatego uważam ( z całym szacunkiem dla prób Pawła że coś takiego próbuje stworzyć ) że liczenie to powinien wykonywać albo odpowiedni program komputerowy ( w naszym komputerku nurkowym ) albo ta metoda powinna być na tyle prosta że ani czynnik stresu ani zapomnienia nie powinny mieć wpływu na wynik tych obliczeń pod wodą.
Metoda, którą Paweł próbuje nam przedstawić jest trochę podobna  do metody oceniania prędkości wynurzania się na podstawie obserwacji przesuwającej się zawiesiny w wodzie przed naszymi oczami w masce.
W masce byłaby specjalna podziałka na szybce i na tej podstawie ocenialibyśmy szybkość wynurzania. Tylko po co się tak męczyć w obecnych czasach
Skoro zostało coś takiego stworzone jak metody MD, RD i NOF to dlaczego tego nie powinien pokazywać nam komputerek nurkowy.
Że co zepsuje się ?
Owszem wszystko pod woda może się zepsuć ale w nurkowaniach głębokich jest przecież święta zasada dublowania sprzętu.
Cytat: "murena"
więc nie zgadzam się z Jackiem, że użycie plannera jest łatwiejsze - inaczej niepotrzebne byłyby kursy trimiksowe!
No na pewno po samej pracy na Decoplanerze nie można zostać nurkiem trymiksowym.
Byłoby to za łatwe choć problem wcale nie jest tak trudny jak go niektórzy przedstawiają.
Trudność wynika przede wszystkim z wykonywanych w naszych jeziorach czy w Bałtyku nurkowań głębokich w warunkach słabej lub zerowej widoczności, temperatury w okolicach 4 stopni, prądów i sieci. To te czynniki najczęściej stwarzają większe ryzyko zanurkowania na 100m niż zdobycie samej wiedzy czy umiejętności planowania swoich nurkowań za pomocą dowolnej metody decompresyjnej
Cytat: "murena"
a jeszcze co do krótkich przystanków na tlenie czy też ogólnie po zmianie gazu.
z własnym obserwacji, co prawda w warunkach normobarii :wink: , mogę stwierdzić, że czas jaki upływa nim "wypłuczemy" się choć z części gazów, naprawdę jest dość spory.
Owszem ale w warunkach hiperbarii pewne procesy zachodzą  zdecydowanie szybciej ( ale też niestety mniej bezpieczniej ) a poza tym nie muszą przebiegać do końca inaczej nasza dekompresja trwałaby nienaturalnie długo jak w modelu dekompresji ciągłej L. Hilla
Cytat: "murena"
nurkowanie na wraku Trałowca: zejście na 40m - 4', pobyt na 40m - 10', pobyt na 37m - 10', pobyt na 34m' - 6'. Wynurzenie z 34m.
gazy: dowolne

Czyli jest to nurkowanie wielopoziomowe które można planować np na Decoplanerze lub Zplanerze
Najlepszym gazem jest oczywiście powietrze i wystarczy  EAN 50 na deco
Oto run time na decoplannerze z GF 15/65 ( bo zimna woda )
40m 14' AIR
37m 24'
34m 31'
21m 33' EAN 50
18m 34'
15m 35'
12m 38'
9m 43'
6m 65'
0m 66'
Tak wpisany ręcznie  run time do ZPlannera ( traktując to nurkowanie jako wielopoziomowe ) bez deep stopów z 70% koserwatyzmem pokazuje zgodność z Decoplannerem tzn. pokazuje Total Deco Time 0'.
Niemniej sam ZPlanner generuje dłuższy run time o 11' ( szczególnie na 6m ) jeśli ustawi się mu dodatkowo deep stopy WKPP
Pozdrawiam Jacek  8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

Offline murena

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 346
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1 CMAS, Normoxic Trimix IANTD
(Bez tematu)
« Odpowiedź #33 dnia: 23 Październik 2010, 13:34:31 »
no dyskusja ciekawie się rozwinęła..
nie ma co!

trochę dała na pewno do zastanowienia i... fajnie, z tymże nadal cele moje popisania o dekompresjach są trochę inne..
jeśli ktoś ma lata wiedzy i doświadczenia we własnych nurkowaniach deco, to jasne że nieco inaczej na to patrzy, niż ktoś kto właśnie zaczyna i zastanawia się. dla osoby to nie nowina co pokazują różne programy i że nie to samo.

ja pierwszego takiego zonka miałam jak zobaczyłam że tabele PADI (RDP) są inne niż te używane w CMASie, dawniej myślałam że minuta przekroczenia limitu deco i... się umiera!

tzn. koloryzuję, ale mimo wszystko było to zastanawiające dlaczego to nie jest to samo.

Jackdiver przedstawił plan tego nura, thx.
może ktoś jeszcze się pokusi?
nie po to by dyskutować że Decoplaner lepszy od Z-plannera czy cokolwiek, ale po prostu by porównać, jak różnie może być planowana dekompresja, myślę że to naprawdę pozwala spojrzeć nieco inaczej na to co robimy, bo każdy robi jakieś tam swoje.

tymczasem zawieszam dyskusję z mojej strony na dłużej, bo pora ponurkować nie tylko w Internecie :niemalekko2:
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez murena »
Ebi odoredomo kawa-o idezu

Offline Tomasz Łach

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #34 dnia: 25 Październik 2010, 10:58:03 »
Cytat: "Tomek Tatar"
Cytat: "murena"
Jednym z przykładów jest projekt DSL, który prowadzi DAN. Zbieranie i gromadzenie profili rzeczywistych nurkowań wykonywanych przez nurków rekreacyjnych. W odróżnieniu od dotychczasowych metod, gdzie retrospektywnie badało się profile, które wygenerowały problemy.
http://www.daneurope.org/web/guest/dsl/guide
Trudno mi powiedzieć jak postępuje ten projekt, bo był swego czasu reklamowany, nawet w Polsce miały być akcje zbierania danych, ale dotąd się z tym nie zetknąłem.


Akcja zbierania profili i badanie urzadzeniem doplerowskim miala miejsce w zeszlym roku na Zakrzowku w trakcie konferencji nurkowej. Prowadzil ja Michal Kosut. Jesli posiadacie komputer Suunto z kabelkiem do kompa i korzystacie z oprogramowania Dive menager, to macie mozliwosc przesylania swoich profili do DAN doslownie jednym kliknieciem...
Podobna akcja prowadzona jest tez na Scapa Flow. Wyglada to tak, ze po przyjezdzie na miejsce, na lodz przychodzi facet z miejscowej komory, rozdaje urzadzenia wielkosci pudelka od zapalek (lub komputery nurkowe w trybie Gauge) Do tego dostajemy plik kartek (formularzy) na ktorych po nurkowaniu wpisujemy wszelkie informacje mogace miec wplyw na nasz organizm. Przykladowo podajemy np czy dzien wczesniej spozywalismy alkohol, czy zmarzlismy podczas nurkowania, czy byly problemy ze sprzetem itp itd No i oczywiscie pytanie o to, czy wystapily jakies symptomy czy objawy DCS po nurkowaniu.
Serdecznie pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomasz Łach »
Tom

Offline Tomek Tatar

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 1478
    • Zobacz profil
    • http://nurkowanie.tomasz-tatar.pl/
(Bez tematu)
« Odpowiedź #35 dnia: 25 Październik 2010, 12:26:35 »
Cytat: "murena"
przeciętnie pacjent ZACZYNA się wypłukiwać z gazów dopiero po 4-5 minutach oddychania czystym tlenem. efekt oddychania tlenem na saturację obserwujemy po 3 minutach, tak samo spadek saturacji następuje po co najmniej 3 minutach przestawienia się na oddychanie powietrzem po oddychaniu tlenem.
Gdzie była mierzona saturacja, w jakiej tkance?

Cytat: "murena"
nurkowanie na wraku Trałowca: zejście na 40m - 4', pobyt na 40m - 10', pobyt na 37m - 10', pobyt na 34m' - 6'. Wynurzenie z 34m.
gazy: dowolne

proszę napiszcie jak wykonalibyście dekompresję w tym przypadku i porównajmy: czasy dekompresji i rozłożenie przystanków.

napiszcie też czego użyliście do zaplanowania. tzn. jakiej metody i z jakimi ustawieniami.
najlepiej jeśli każdy użyje czegoś innego.

porównamy w ten sposób konkretne nurkowanie dekompresyjne, kto jak planuje i czym to się różni?
Nie bardzo rozumiem co w ten sposób osiągniemy, przez porównanie profili, przystanek po przystanku? Ja odpowiem zgrubnie - wziąłbym na takie nurkowanie powietrze jako gaz denny i Nx50 na dekompresję. Profil policzyłbym Buhlmannem z GF w okolicach 15/70 - 30/80 - zależnie od warunków (temperatura, falowanie) i od poziomu partnerów. Chciałbym zacząć przystanki nie płycej niż na 21 m i nie chciałbym przekraczać 15 minut deko na 6 m oraz 60 minut na całe nurkowanie. Taki profil wyszedł mi dla 15/80 (15 minut na 6 m i 55 minut na całe nurkowanie).

Cytat: "jackdiver"
mam nadzieje że ta epoka też szybko przeminie i nareszcie pojawią się na tyle sprawne komputery nurkowe że będą nam pomagać w realizacji idei swobodnego nurkowania.
Ale takie komputery już istnieją. Pierwszą jaskółką był VR3 - byli nurkowie wykonujący nurkowania techniczne (nawet ponad 100 m) wg tego komputera, są nowsze lepsze komputery jak np. OSTC. Problem jest tylko taki, że te komputery dekompresję nam przeliczą, ale nie pilnują jeszcze zapasu gazów na jej wykonanie. A co jeśli nagle stracimy gaz z jednego stejdża, a co jeśli jesteśmy w jaskini?

Cytat: "Tomasz Łach"
Podobna akcja prowadzona jest tez na Scapa Flow. Wyglada to tak, ze po przyjezdzie na miejsce, na lodz przychodzi facet z miejscowej komory, rozdaje urzadzenia wielkosci pudelka od zapalek (lub komputery nurkowe w trybie Gauge)

A dopplerem osłuchuje? Wiesz może ile orientacyjnie profili DAN zebrał do tej chwili w ramach DSL?

Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomek Tatar »
Tomek Tatar

Offline Tomasz Łach

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Zobacz profil
(Bez tematu)
« Odpowiedź #36 dnia: 25 Październik 2010, 13:07:52 »
Jesli chodzi o ilosc profili to juz nie pamietam (Michal mowil o tym na konferencji, ale te dane i tak byly by z przed roku...) Natomiast wiem, ze jest on zalogowany na forum DT wiec mozna do niego napisac PW. Jesli tylko jest w zasiegu netu to napewno odpowie.
Co do badan na Scapa, to w naszym przypadku nie bylo doplera. Trzeba jednak pamietac ze lodzi z samego Stromnes wyplywa codziennie kilkanascie i jeden gosc raczej nie moglby byc na wszystkich... Pozatym jak sie pozniej dowiedzialem od Michala, te profile ze Scapa nie trafiaja do DAN Europe, ale do USA... Taka mala rywalizacja  :lol:
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Tomasz Łach »
Tom

Offline jackdiver

  • Kadra
  • *****
  • Wiadomości: 631
    • Zobacz profil
    • Moana-sub
  • Stopień nurkowy: Instruktor nurkowania
(Bez tematu)
« Odpowiedź #37 dnia: 26 Październik 2010, 22:58:33 »
To ja jeszcze raz "deczko" inaczej
Pawle myślę że pora kończyć tą dyskusję bo nic już nowego na tym etapie wiedzy o dekompresji nie wymyślimy a i tak sporo już zostało powiedziane z obu stron.
Muszę przyznać Ci że jest sporo racji w tym co piszesz a szczególnie w słowach, które mnie przekonały
Cytat: "Paweł Poręba"
a w moim nurkowaniu mam WOLNOŚĆ wynurzenia się wcześniej, wolność przeliczenia planu na taki, który będzie dłuższy przy mniejszej średniej głębokości itd. Po prostu mam WIĘCEJ możliwości.

Ja też lubię wolność w nurkowaniu i nie znoszę skrępowania nadmiarem przepisów dotyczących mojej pracy instruktorskiej w nurkowaniu a ostatnio tak się składa że najczęściej szkolę w PADI. Niestety praca w tej organizacji to ciągłe trzymanie się sztywnych standardów wymyślonych przez kogoś odgórnie. Mało z siebie dajesz a najlepiej jak robisz to co w manualu wymagają i cześć.
To wbrew mojej naturze. Początki nurkowania zaczynałem w CMAS w latach gdzie nurkowało się głównie przy linie i wg tabel. To też było bez sensu na dłuższą metę.
Do dzisiaj w CMAS  niewiele się zmieniło i widoczne są spore  braki u instruktorów  w rozwoju z tematów np. nowoczesnych metod planowania dekompresji czy chociażby zagadnień związanych z nowymi technikami nurkowymi.
To oczywiście głównie wina struktury szkoleniowej w KDP, która preferuje drogę według starych utartych szlaków i której taki brak rozwoju, niewymagający od kadry ciągłego doskonalenia i weryfikowania swojej wiedzy był na rękę.
Ale na dłuższą metę tak nie mogło być.
Ja jako jeden z niewielu, nie czekając aż wiedza sama przyjdzie do mnie, wybrałem drogę samodzielnego rozwoju, ucząc się nowych technik i zdobywając tą nową wiedzę.
Poniekąd poprzez przystąpienie do szkoleń w PADI/DSAT ale również częściowo w IANTD i TDI.
To dało mi naprawdę spore doświadczenie i wiedzę. Nie żałuje choć niestety szkolenia w PADI i praca w bazach usztywniły mój rozwój.
Od końcówki lat 80 i niemal przez całą dekadę lat 90 jak większość z nas cieszyłem się z wolności nurkowej jaką dały nam pierwsze komputery nurkowe.
To było szaleństwo. Głębokie nurkowania na powietrzu, swobodne wchodzenie w strefę dekompresji z odsycaniem w drodze powrotnej albo szybkie 6 x 40m przy linie aby w nią nie wpaść a wszystko to realizowane za pomocą pierwszych i następnych Aladinów.
Czy to było mądre ? Obecnie wiemy że na pewno nie ale wówczas wydawało się że oto nastała dla nas wolność, oderwaliśmy się wreszcie od sztywnych tabel.
Tak do dzisiaj wiele osób nurkuje niestety. Komputer na ręku i to już cała wiedza o dekompresji.
Na szczęście końcówka lat 90 to już początek zupełnie innej drogi.
Przede wszystkim rozwój nurkowań technicznych, pojawienie się nowych modeli dekompresyjnych i spory postęp technologi informatycznych w nurkowaniu.
Wiedza zaczęła przechodzić w praktykę. Obecnie coraz lepiej rozumiemy meandry dekompresji niemniej nadmiar tej wiedzy ponownie usztywnił nasze nurkowania.
Pisanie run time'ów, planowanie gazów i dokładna realizacja planu nurkowego.
Mimo istniejących komputerów ten sposób zdominował nurkowania techniczne.
Dlaczego ? Bo niestety część z nas zrozumiała że większość obecnych komputerów przy głębszych i dłuższych nurkowaniach pokazuje kompletne bzdury i lepsze wydawało się nam korzystanie z łatwych w obsłudze decoplannerów. Ten typ szkolenia podjęło też sporo organizacji technicznych.
Ale problemy związane ze sztywnym planem nurkowania i wątpliwości co do zastosowanych tam konserwatyzmów nie budziły zachwytu co niektórych. Zaczęto więc szukać lepszych narzędzi do walki z dekompresją
To było bezpośrednią podstawą do powstania mnemotechnicznych metod obliczania dekompresji w locie.
Czy te metody okazały się lepsze od naukowo-informatycznych modeli ? Uważam że jeszcze tego nie wiemy do końca bo za mało upłynęło czasu od ich powstania. Niemniej wydają się one być sposobem powrotu do tej wolności z epoki pierwszych komputerów nurkowych. Metodą nieco trudniejszą bo wymagającą samodzielnej kalkulacji pod wodą ale dającą nam o wiele większą swobodę niż sztywne run time'y. I tutaj zgadzam się z Tobą w zupełności ale mam nadzieje że ta epoka też szybko przeminie i nareszcie pojawią się na tyle sprawne komputery nurkowe że będą nam pomagać w realizacji idei swobodnego nurkowania.
Nie może być tak że schodząc głęboko mam na karteczce napisany jakiś mniej lub więcej sztywny plan nurkowania bo nie po to się w to bawimy byśmy chodzili na smyczy za run time'm. Choć jak na razie takie sztywne procedury ułatwiają szkolenie i pracę w bazach, które zdominowane są niestety przez PADI.
Czy szybko się to zmieni ? Chyba tak bo jak widać PADI też zaczęła szukać pieniędzy w nurkowaniach technicznych ( DSAT ). Coś czy ktoś musi poruszać tym biznesem by zaczęły powstawać naprawdę inteligentne komputery nurkowe śledzące nasze nurkowanie i pokazujące prawidłową dekompresję.
Ale póki co metody planowania dekompresji w locie nie są stosowane w żadnych komputerach i aby je stosować trzeba się ich nauczyć na pamięć. Wydaje się to dla przeciętnego Kowalskiego, który przyjechał do ciepłej Chorwacji na tydzień by zrobić kurs Adv EAN wręcz niemożliwe. Jak sprzedać takie metody komuś kto technicznie będzie nurkował 5 razy w roku ? Sprzęt jest uniwersalny i nie trzeba o nim pamiętać więc go łatwiej sprzedać a metodę NOF ? Część z nas może ją opanować ale co z resztą populacji nurków ?
Wydaje mi się że albo te metody należy uprościć, jeśli się da oczywiście ( postaram się to stwierdzić po przeczytaniu Twojej książki ) albo czekać aż nadejdą czasy naprawdę dekompresyjnych komputerów
Pozdrawiam Jacek 8)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez jackdiver »
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i SSI nurek full TMX, szkolenia, wyprawy nurkowe do Egiptu, Chorwacji i na Maltę , pełny serwis sprzętu nurkowego i produkcja analizatorów tlenowych tel 694727188 www.moana-sub.com.pl

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #38 dnia: 21 Grudzień 2010, 08:37:18 »
Cytat: "murena"
o jakich więc badaniach piszesz? które modele "zostały przebadane" a które nie?
badań dotyczących np. dekompresji na rebreatherach praktycznie nie ma.
czy to oznacza że ludzie nurkujący na obiegach zamkniętych dekompresyjnie ryzykują nie tylko oddychając z pętli  ale jeszcze obawiając się "złej" dekompresji?
Modele dekompresji są długo znane i stosowane. Przeliczenie czasu do czynnika oddechowego o innym ppO2 niż w OC nie stanowi problemu.
Cytat: "Paweł Poręba"
Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem
Posługujemy się tym samym wzorem z innymi warunkami początkowymi, który jest podstawą modelu Halanda, na każdym przystanku przeliczamy ciśnienie inertu. Do tego w wielu komputerach nurkowych służy informacja o ppO2, w połączeniu z ciśnieniem mamy wszystkie niezbędne informacje.
(To precyzyjny opis:
"Równanie opisujące odsycanie inertu ma następującą postać:

Pi(t)=Pc+(Pio-Pc)exp(-t/Tp)

Pi(t) ciśnienie inertu w tkance odsycanej kontrolującej
Pio ciśnienie inertu w tkance odsycanej w chwili początku pomiaru czasu.
Pc ciśnienie inertu w czynniku oddechowym na danej głębokości
exp 2 do potęgi, to co w nawiasie
t czas mierzony od momentu wejścia na przystanek
Tp czas połowicznego odsycania przedziału kontrolującego.

Ale równanie dla odsycania tlenem ma inną postać, nie występuje w nim cisnienie inertu, bo jego nie ma.

Pi(t)=Pioexp(-t/Tp)

Już widzimy różnice w odsycaniu na czystym tlenie w porównaniu do innych czynników oddechowych. Na czynniku oddechowym zawierającym inert, nigdy nie osiągniemy zerowego nasycenia, osiągniemy ciśnienie takie jak inertu w czynniku oddechowym, oddychając czystym tlenem możemy osiągnąć pełne odsycenie. ")
Co do badań dotyczących nurkowania na obiegach zamknietych to są zbędne, wszystkie elementy do budowy modeli dekompresyjnych są znane.
Badania w dziedzinie dekompresji są robione również w Polsce, nzawiska i osoby znam. Na NurTech 2010 (Jatarnia wiosną) można było dowiedzieć się dużo na ten temat.
Bardzo ciekawy był polski wkład w fizjologię i teorię dekompresji, nie dzieje się to szybko wymaga przebadania również przez inne osrodki. Tak jest robiona nauka. Nie wczoraj pomysł, jutro książka. Bez badań i weryfikacji przez innych naukowców, postępowanie na skróty ma swoją nazwę, szarlataneria.
Czy umież skorzystać z ZH-L 16 ? to taki podstawowy model dekompresji.
Cytat: "murena"
tiaa... pisane przez Smoka vel demolanta vel $$ który został wyrzucony już ze wszystkich prawie forów i chroń nas Panie przed nim tutaj!
Znasz konkretne przyczyny ? Może metody.
Jestem patenciarzem w obiegach półzamkniętych o stałym ppO2, mam w obecnej chwili 3 zgłoszenia, dotyczą 4 obiegów. To teraz zastanów się jak w konstrukcji czysto mechanicznej osiąga się stałe ppO2, jakie fizjologiczne mechanizmy są podstawą. Zwłaszcza do tego obiegu z chemicznie zgromadzonym tlenem.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=47
Dzięki temu że mam coś nowego do powiedzenia, byłem w kolebce nurkowania w części nurkowania zawodowego i miltarnego.
http://www.rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=128
Tego bym nie osiągnął będąc służalczym wobec osób bez pokrycia w wynalazkach.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #39 dnia: 05 Marzec 2011, 19:11:19 »
Cytat: "jackdiver"
Paweł Poręba napisał/a:

Po pierwsze: wiara w to, że 1 czy 2' oddychania gazem prowadzą do jakiejś znaczącej desaturacji jest absurdalna. W ciągu 2' oczyszczona tlenem krew nawet nie zdąży dotrzeć do wszystkich obszarów w organizmie, a tam gdzie dotrze, będzie oddziaływała przez kilkadziesiąt sekund.

No wiesz cała krew w czasie 45-60 sek ( Krzyżak ) dokonuje pełnego obiegu w organizmie.
To wydaje się wystarczająca prędkość o ile nie spowolni ją nadmierna ilość wolnej fazy gazowej. I tutaj logiczne wydaje się robienie krótkich deep stopów, na których nie ma gwałtownego wzrostu prężności rozpuszczonych gazów w tkankach a tym samym nie ma wzrostu pęcherzyków a po chwili i tak prężność rozpuszczonego gazu zmaleje więc pęcherzyk sam zacznie maleć
Sięgam do ZH-L16 i widzę że dla helu czas połowicznego odsycania to 1,88 min dla 1b, i 3 min dla 2, dwie minuty oddychania zmniejszają przesycenia w tych przedziałach, o to chodzi.
Dla Jacka odpowiedź na FN zamieściłem pewien wpis o szybkości ustalania się składu krwi co ciekawe jest to zależne od zużycia tlenu. im większy metabolizm tym większa szybkość krążenia krwi.
http://www.portalnurkowy.pl/forum/viewt ... 2fd4692458
K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to)
wielkość V/S jest stałą czasową dla tego układu oznaczającym że po tym czasie równowaga ustali się o czynnik 1/e=1/2,71
Można to zamienić na formę z 2 zamiast e wtedy mówimy o połowicznych czsach ustalania równowagi. oba pojęcia są ze do siebie wprost proporcjonalne
(ile wynosi ten współczynnik zostawię licealistom do policzenia)

to podstawmy wartości z rzeczywistego człowieka pojemność krwi to 5l szybkość pompowania S 5-25l/min.
Wychodzi stała czasowa 1 min dla spokoju i 0,2 min dla bardzo wysokiego wysiłku który jest nie dopuszczalny w trakcie dekompresji
(np zastawki generują powstawanie mikropęcherzyków, które kawitacyjnie zanikają, ale nie w ośrodku przesyconym, a taką analizą się zajmuję).

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »