Witam!
Widzę, że dyskutujecie tu między innymi o mojej metodzie planowania dekompresji, dlatego postanowiłem się tu wtrącić.
Jackdivera proszę o nieogólnianie, o ile mi wiadomo nie ma na razie ani jednego przypadku choroby dekompresyjnej związanego z nurkowaniem podczas którego stosowano NOF
Dlaczego tak czepiasz się tych uogólnień ? Nie chcę tutaj nikogo obwiniać niemniej kilka razy w sieci pojawiały się wzmianki o problemach kursantów Pawła.
Proszę o konkrety. Jak do tej pory nie dostałem żadnej informacji na temat tego, żeby po nurkowaniach wg NOF ktoś wylądował w komorze dekompresyjnej. Nie dostałem takich informacji od ani od żadnego z kursantów, ani od kogoś kto by na własną rękę stosował moją metodę. W opisie mojej metody jest podany mój adres emaliowy i prośba o donoszenie o wszystkich takich przypadkach i nie wątpię, że ktoś kto by miał problemy przesłałby mi choćby bluzgi - że stosował i sobie krzywdę zrobił, a nic takiego nie miało miejsca...
Tym nie mniej, wiem o tym, że jeśli metoda "przyjmie się" i będzie szerzej stosowana, to takie przypadki NA PEWNO się pojawią. NIE MA 100% skutecznej metody. Po głębokich nurkowaniach które obserwuję na Bałtyku - nurek oddychający tlenem po nurkowaniu nie jest niecodziennym widokiem, a i co i raz ktoś ląduje w komorze dekompresyjnej. I takie przypadki dotyczą ludzi stosujących różne metody.
Ogromna część stałych bywalców Bałtyckich wraków stosuje RD. To są ludzie którzy robią tu najwięcej nurkowań i najbardziej "konkretne" nurkowania. Baza danych o przypadkach choroby u nich rośnie i może kiedyś dowiemy się o jakiś statystycznych prawidłowościach. Z moich, subiektywnych obserwacji jednak wynika, że przy tych samych profilach ci którzy stosują RD nie są jakoś szczególnie bardziej narażeni na chorobę od stosujących inne metody. I zdecydowanie mniej od tych, którzy stosują modele neohaldanowskie (oczywiście bez gradient factorów).
Niezależnie od Bałtyckich doświadczeń, RD jest stosowane przez ogromną rzeszę nurków na świecie zwykle z dobrym skutkiem.
NOF jest w zwykle bardziej konserwatywny od RD, czasem równie konserwatywny, a więc można się spodziewać, że nie jest bardziej ryzykowny od RD.
Dlaczego tak bronisz jego metody kiedy sama pisałaś że wgryzienie się w NOFa zajęło Ci parę dobrych miesięcy ? I jak potem w praktyce jej stosowanie jest takie proste jak tabliczka mnożenia do 1000 ? Wiesz że pod wodą można się pogubić i zapomnieć dlatego piszemy run time'y.
NOF składa się z cegiełek składających się na kolejne stopnie wtajemniczenia w metodę. Jeśli ktoś próbuje zapoznać się z metodą przeznaczoną do głębokich nurkowań trymiksowych o odwróconych profilach, wykonywanych w górach, to uzna, że metoda jest masakrycznie skomplikowana.
Ale jeśli ktoś zacznie od wersji dostosowanej do nurkowań powietrznych w granicach do 42m (poziom adv Nx) to metoda nie jest znacząco bardziej skomplikowana jak RD1:1 z tym, że w odróżnieniu od RD - obejmuje nurkowania powietrzne.
A potem można dokładać kolejne cegiełki: kolejne gazy, sposoby postępowania w nietypowych profilach, większe głębokości, czy choćby te planowanie w górach.
Tak czy inaczej - metoda może być używana w locie WYŁĄCZNIE przez te osoby, które wcześniej "na sucho" wykonały WIELE takich planów i nauczyły się jej do takiego stopnia, że nie popełniają prostych błędów.
Chciałbym też zauważyć, że niezawodność (i odporność na błędy użytkownika) innych metod planowania dekompresji również jest dyskusyjna. Programy do planowania dekompresji czasem zawierają błędy (vide casus Eliata), ale jeszcze częściej użytkownik może coś namieszać w ustawieniach i wygenerować sobie błędny rantajm. Komputery nurkowe, pomijając fakt, że tylko niektóre w miarę sensownie liczą dekompresję (do tej pory - te kilka opartych o ZHL16 z GF czy VGM, oraz - być może jakieś implementacje VPM - ale tego pewien nie jestem bowiem VPM może dawać sensowne dekompresje - ale nie musi, zależnie od wersji), stosunkowo często zawodzą pod wodą. Osobiście widziałem ludzi którzy robili awaryjną dekompresję tylko dlatego że im z VR3 wypadły przyciski, widziałem jak komputery suunto skalibrowały się na głębokości (a nie na powierzchni) i cały czas wskazywały zaniżoną głębokość, widziałem jak padały pod wodą baterie... ba! Nawet widziałem kilkukrotnie, że ktoś ZGUBIŁ komputer!
Podsumowując każda z tych metod jest zawodna, każda jest podatna na błędy użytkownika i fajnie jest mieć kilka różnych, dzięki czemu można je nawzajem kontrolować.
Jeżeli zaś już stosujemy NOF, to wiąże się to z dużą świadomością zagadnień związanych z dekompresją i pozwala w znacznym stopniu kontrolować wskazania innych metod.
Ponadto - przez wiele lat stosowałem metody w locie stosując jako backup komputer suunto vytec. Wskazania komputera dość często były bardzo "dziwne". Dekompresja czasem zgadzała się z metodami w locie (i planami z GAPa) a czasami, w bardzo podobnych nurkowaniach - była rażąco dłuższa. W nurkowaniach powtórzeniowych to wogóle była masakrycznie długa. A ja leciałem wg planu i oczywiście zawieszałem ten komputer. (Największa różnica pomiędzy moim profilem a tym co pokazywał vytec wynosiła ponad 99' (komputer pokazuje czas do 99' a potem już tylko symbol oznaczający że jest więcej niż 99') a komputer zawiesiłem opuszczając przystanek na 9m. Nie wiem ile by mnie trzymał na owych 9m i potem ile na 6 (gdzie przełączyłbym gaz na tlen, więc owy czas zostałby nieco zredukowany), jednak była to ponad godzina dekompresji. Oczywiście - po wynurzeniu nie miałem najmniejszych objawów choroby albo złego samopoczucia. Co istotne - kilkukrotnie przy podobnych profilach ten komputer pokazywał normalną dekompresję nie odbiegającą tak dramatycznie od tego co powstaje gdy stosujemy decoplanner, gap, hlplanner czy metody planowania w locie. Potem przestałem zabierać ten komputer... i poczułem się lepiej... Bo to, czego oczekuję od metody planowania dekompresji, to między innymi STABILNOŚĆ DZIAŁANIA.
Obecnie nurkuje z OSTC. Dekompresje bardzo dobrze zgadzają się z moimi planami. W razie różnic robię to co w planie (w końcu jako autor - czuję się w obowiązku testować własną metodę). No i - pomimo faktu, że wykonuje powtórzeniowe dekompresyjne nurkowania, wszystko jest w porządku. Oczywiście to tylko jednostkowa obserwacja... chcę tylko powiedzieć, że od wielu lat liczę dekompresję w locie, stosuję to jako podstawowe metody planowania i jeśli mam jakiś komputer jako backup, to i tak robię to co pokazuje metoda. A bardzo często jako jedyne przyrządy stosowałem digitale...
Najpopularniejszy program dekompresyjny Deco Planer jest właśnie oparty na algorytmie Buhlmanna. Są tam gradient faktory.
Rzecz polega na tym, jak to już ktoś tu napisał, że algorytm Buhlmanna z gradient factorem ustawionym tak, jak to się zwykło ustawiać, czyli GFLo 10-30% i GFHi 70-85% nie ma nic wspólnego z tym co nazywamy algorytmami neohaldanowskimi, a bardzo wiele wspólnego z tym co określamy jako algorytmy pęcherzykowe.
Podobnie zresztą jak VGM zastosowany w komputerze VRx.
Dlatego też stwierdzenie, że "stare dobre algorytmy neohaldanowskie" są używane powszechnie albo że są bezpieczne, opiera się tylko o manipulację którą wykonano na społeczności nurków, która z oporem przyjmowała nowe i niepewne algorytmy pęcherzykowe, a z łatwością zaakceptowała modyfikację która z algorytmu Buhlmanna robi profile zgodne z VPMB...
W istocie algorytmy neohaldanowskie się CAŁKOWICIE NIE SPRAWDZIŁY, algorytm Buhlmanna jest WYJĄTKOWO NIEADEKWATNY do nurkowań technicznych i użyty w takich nurkowaniach wyjątkowo często prowadzi do POWAŻNYCH PROBLEMÓW. Bardzo niewielu nurków robi faktyczne nurkowania techniczne wg tego algorytmu, pewnie skrajnie niewielu, a mimo to widziałem wśród takich nurków wyjątkowo ciężką postać choroby dekompresyjnej...
Ale jeśli do tego algorytmu dodamy odpowiednie GFy, albo deepstopy i KFy, to już oczywiście inna sprawa. Tyle... że to już nie jest algorytm neohaldanowski.
Jednocześnie moja opinia jest taka, że GF NIE JEST eleganckim matematycznie rozwiązaniem, jest mało czytelne dla użytkownika i trudne do sensownego ustawienia, o ile ktoś chce zmieniać ustawienia fabryczne. (Tym nie mniej inne metody też mają wady i na tym tle ta nie wypada źle).
Z mojej praktyki wynika że stosowanie GF 30/80 ( a pisałaś że akurat deco wyliczone wg. NOF zgadza się prawie co do minuty z deco liczonym przez OSTC ZHL16 z GF 30/80 ) jest wg. mnie zbyt agresywne i obecnie stosuje 15/65. Znaczy to że wcześniej wskakuje na krótkie przystanki dekompresyjne a dłuższe przystanki płytsze skracam odpowiednimi deco gazami.
Po pierwsze - algorytm OSTC to nie jest goły ZHL16 z GF. Poza GF zawiera np. niesymetryczność nasycania i odsycania tkanek (fabrycznie ustwione 10% szybsze nasycanie w stosunku do bazy i 10% wolniejsze odsycanie). Tych fabrycznych ustawień nie zmieniałem, tak więc w istocie konserwatyzm jest tu większy niż poprostu w ZHL16 z GF30/80. A to właśnie z tak ustawionym OSTC moja metoda zgadza się zwykle co do minuty ...
Po drugie - np. standardowe ustawienia decoplannera to o ile wiem - 20/85, a różne inne programy stosują GF od 20/70 do 30/85. Nie znam takiego programu który by sugerował GFLo poniżej 20% i GFHi poniżej 70%.
Po trzecie - NOF generuje plany dostosowane do użycia określonych zestawów gazów dekompresyjnych, gazów dość dobrze dostosowanych do danego nurkowania i zabranie większej ilości tych gazów niewiele tu może skrócić.
Po czwarte - nie sztuka się licytować w powiększaniu konserwatyzmu metody. Jest oczywiste, że po ustawieniu GFHi 65% nurek o wiele mniej ryzykuje chorobą dekompresyjną niż po GFHi80%. Tyle, że kolejna osoba może powiedzieć, że dla niej 65% to za mało i oskarżyć Twoje rekomendacje o zbytnią agresywność... i będzie miała rację, że 50% daje bezpieczniejsze dekompresje niż 65%... tyle, że gdzieś tu nam umknie cel nurkowania jakim nie jest nadmiernie długie wiszenie na deco.
Pamiętaj, że w NOF ten poziom, odpowiadający w typowych nurkowaniach GFHi80% jest MINIMALNYM poziomem konserwatyzmu oferowanym przez metodę (patrz "po piąte").
Jeśli zaś spojrzymy na drugi koniec - GFLo - to tutaj przyjęcie mniejszej wartości wcale nie oznacza jednoznacznie iż dekompresja będzie bezpieczniejsza. Mniejsza wartość oznacza że podczas wynurzania w najszybszych tkankach będziemy mieli mniejsze przesycenia, co oczywiście jest korzystne, ale jednocześnie - że na tych bardzo głębokich przystankach nadal będziemy nasycać wolne i średnie tkanki. Oczywiście późniejsze fazy planu się przedłużą by usunąć ten nadmiar gazów, ale czy to wystarczy, by zapobiec wzrostowi pęcherzyków (zgodnie z hipotezą krytycznej objętości - dłuższy czas oznacza większy wzrost pęcherzyków przy tym samym przesyceniu) to już wcale nie jestem przekonany. Co więcej to niepotrzebne nasycanie średnich tkanek może zaważyć na skuteczności długiej dekompresji w zimnej wodzie albo w przypadku awarii. W ogólności - w świetle tego co wiadomo o dekompresji, nie ma sensu aby na najgłębszych przystankach pozwalać sobie na mniejsze przesycenia niż w kolejnych fazach dekompresji, a przyjęcie skrajnie małych GFLo właśnie do tego prowadzi.
Po piąte - NOF, podobnie jak RD umożliwia zwiększenie konserwatyzmu wg indywidualnych upodobań.
Wg NOF - przesycenie na pierwszym przystanku kontrolujemy bezpośrednio, i jeśli zdecydujemy się na KP 6m (0.6bara) to będziemy w zgodzie z nawet skrajnie restrykcyjnymi ustawieniami innych metod.
Jeśli zaś chodzi o zwiększenie konserwatyzmu w stosunku do wolnych i średnich tkanek, to możemy przedłużyć czas spędzany odpowiednio w strefach 6-0m lub 21-9 i 6-0m wg podanych reguł. Szczególnym przypadkiem powyższych zasad, rekomendowanym w NOF jest możliwość przedłużenia przystanków na 9 i 6m.
Oczywiście można też zastosować najbardziej banalną metodę - liczyć Ratio dla głębokości powiększonej o 3, 6 lub więcej metrów.
NOF zawiera oryginalną metodę zwiększania konserwatyzmu w nurkowaniach o odwróconych profilach.
NOF zawiera oryginalną metodę pozwalającą na zwiększenie konserwatyzmu w nurkowaniach górskich.
RD również zawiera szereg możliwości kontroli poziomu konserwatyzmu: wybranie większej głębokości do obliczeń, użycie dodatkowego gazu deco, przedłużenie przystanków na 9 i 6m...
Dlaczego i po co są te GF ano po to by uwzględniać konserwatyzmy lub tzw. czynniki ryzyka, które wpływają na nasycanie i odsycanie a są to
urazy (także zagojone),
wysiłek, zmęczenie, stężenie CO2,
reakcja na temperaturę (niską lub wysoką),
odwodnienie, alkohol, palenie tytoniu
otyłość, kondycja fizyczna, wiek
stres
lot samolotem po nurkowaniu lub wycieczka w góry.
Do tego właśnie doskonale nadają się GF.
Cały problem z GF jest taki, że po to by rozumieć co spowodują dane ustawienia, trzeba naprawdę bardzo głęboko wgryźć się w model oraz wykonać szereg wyliczeń w decoplannerze solidnie korzystając z funkcji rysowania wykresów nasycenia tkanek (wykresów które wcale nie są bardzo czytelne). Większość dostępnego softu nie oferuje takiej możliwości rysowania wykresów przesyceń jak decoplanner...
Bez tego GFy wybierane są raczej na oślep i wcale nie zawsze zwiększają bezpieczeństwo dekompresyjne...
Tym nie mniej - właściwie użyte GFy SĄ skuteczną metodą zrobienia z algorytmu neohaldanowskiego czegoś, na czym można nurkować. Metoda NOF - czy inna liczona w locie - w założeniu wcale nie musi być lepsza od takiego modelu. Przynajmniej ja nie miałem ambicji tworzenia czegoś, co miałoby konkurować z istniejącymi MODELAMI dekompresyjnymi. Moją ambicją było to, aby profile generowane wg NOF były ZGODNE z istniejącymi modelami i na tym poziomie przebiega weryfikacja NOF.
A czy w metodzie Ratio Deco czy Deco On Fly są takie konserwatyzmy do uwzględnienia przy planowaniu nurkowania czy w ogóle nie ma tam żadnych konserwatyzmów ?
Odpowiedź na to pytanie padła już wyżej, ale jeszcze uzupełnię:
w nurkowaniach technicznych bazowy konserwatyzm tych metod jest bez porównania większy niż gołych algorytmów neohaldanowskich. Każda z tych metod zawiera możliwości dodatkowego powiększenia konserwatyzmu przez osoby które są podatne na chorobę, w nurkowaniach zagrożonych czynnikami ryzyka oraz przez tych, którzy chcą po prostu mniej ryzykować. I jeśli chodzi o NOF, to poza metodami ogólnymi, są też możliwości bardzo precyzyjnego regulowania poziomu konserwatyzmu w zależności od czynnika ryzyka.
Aha, no i jeszcze jedna ważna sprawa związana z konserwatyzmem: jednym z ważnych czynników ryzyka jest wykonywanie nurkowań powtórzeniowych. Tymczasem modele neohaldanowskie strasznie skracają dekompresję w krótkich nurkowaniach, co zgodnie z hipotezą CVA może być akceptowalne w pojedynczym nurkowaniu, ale stanowi spore zagrożenie jeśli po takim nurkowaniu wykonamy następne. Po to by jakoś wyleczyć sytuację, w komputerach nurkowych z tymi nibyRGBMami wprowadzono DODATKOWE konserwatyzmy w nurkowaniach powtórzeniowych, a wiele osób wogóle boi się robić nurkowania powtórzeniowe po nurkowaniach dekompresyjnych. W metodach "w locie" nie ma tego dodatkowego skracania krótkich dekompresji, a więc i bezpieczeństwo nurkowań powtórzeniowych jest potem większe, a odbywa się to na zasadzie leczenia przyczyny problemu a nie ratowania sytuacji po wystąpieniu przyczyny, jak to ma miejsce w tych komputerach nurkowych...
Tego nie wiem ale może Ty mi o tym opowiesz jak wrócisz z tego nurkowania a ja się dowiem jak wrócę z Wetro
Pozdrawiam Jacek 
No właśnie... nie znasz tych metod, ale masz wyrobioną straszliwie krytyczną opinię... A jeśli nie znasz, to na jakiej podstawie sobie tą opinię wyrobiłeś? Chodzi o to, że są one zupełnie inne niż to co Ty stosujesz? A może uważasz, że twórcy programów na komputer się nie mylą w odróżnieniu od nurków? Prawda jest taka, że często nawet tak banalna sprawa jak zmiana systemu miar ze stóp na metry powoduje błędne działanie programu, a dekompresja którą Eliat wyliczył takim programem dla swojego nurkowania na 260m była ok. 3 razy krótsza niż być powinna... Z wiadomym skutkiem.
I na koniec wyjaśnienie "po co to wszystko". Otóż stosowanie metody w locie przy dobrym opanowaniu metody daje ogromną elastyczność dopasowania planu do rzeczywistych warunków. Ta elastyczność jest większa nawet od tej jaką się ma nurkując wg komputera nurkowego - dlatego że NOF umożliwia PRZEWIDZENIE jakie konsekwencje dla długości dekompresji będą miały dalsze fazy nurkowania (o ile wiem, ŻADEN istniejący komputer nurkowy nie ma takiego ficzera...). O elastyczności rantajmów wogóle nie ma co mówić - no bo ile awaryjnych planów można sobie zapisać? Ile byśmy nie zapisali i tak możemy nie dobrać żadnego adekwatnego do sytuacji...
pozdrawiam
Paweł Poręba
